上山飞天入海的个人资料

“人民网”下场反驳伪史论：怎样才能让“伪史论”无处遁形？根据人民网“专家拆解伪史乱象”的文章，““唐宋元明清”，本是妇孺皆知的历史常识。然而，“唐朝不存在”等极端言论近期却在短视频平台出现”。“唐朝不存在”并非孤例。从“崖山之后无中国”到“宋朝实际延续八百年”，近年来“伪史论”屡见不鲜，折射出部分群体对历史认知的严重偏差”。 ““有些人用假设否定事实，消解盛唐璀璨文明成就，不断制造民族对立、肢解华夏连贯历史脉络，背离了中华数千年文明史观。”赵现海说。他指出，这些“伪史论”受到西方狭隘民族史观的影响，将宋、明等王朝片面且错误地界定为“正统汉人王朝”，其本质是以虚无主义历史观动摇民族历史根基，“一旦青少年对民族历史产生怀疑，我们的文化自信就会沦为无源之水、无本之木，中国式现代化便丧失了深远的历史观照。”” “赵现海认为，史学工作者不能只待在书斋里，必须主动走向社会，直面大众。他建议，史学界应重拾中国古代的历史叙事传统，在“通俗而不庸俗”的前提下，用生动鲜活的语言讲述历史故事，“历史学者要勇于在公共舆论场上发声，把扎实的研究成果转化为公众听得懂、信得过的内容，公众对历史的兴趣和敬畏就会自然而然地生长出来。””

“浙江宣传”下场反驳伪史论：伪史论改变不了其虚假荒谬的本质 “浙江宣传”继反驳1644史观之后，再次下场，发文““伪史论”的五大新动向”，反驳伪史论。 “伪史论”的五大新动向（转载自“浙江宣传”微信公众号） ““唐朝根本不存在”“洋人其实是羊人”“峨眉山就是阿尔卑斯山”“地球和月球通过不周山相连”……这不是冷笑话，而是这些年网络平台上某些博主言之凿凿的“历史真相”。这些奇谈怪论动辄引发热议，细究其源，正是伪史论在互联网时代的新变种。长期以来，伪史论只是在小众圈层发酵，近来却借助短视频、算法等愈演愈烈，引发广泛讨论。这些论调以“颠覆认知”为卖点，以“阴谋叙事”为框架，从历史垂类蔓延到泛娱乐场域，收割流量的同时，也悄然侵蚀着公众的历史认知。我们梳理发现，伪史论有以下5种新动向：一是断章取义、孤证立论的“障眼法”。伪史论者惯于摘取对自身有利的碎片化信息，刻意遮蔽完整的证据链条。如强调李唐皇室带有鲜卑血统，刻意突出唐朝统治中的北族因素，以此断言唐朝是“胡人政权”。还有人嫁接外来伪科学理论，甚至捏造虚假资料，宣扬“隋唐为虚构，宋朝存续八百年”，甚至有报道称，这种歪风已导致部分未成年人出现历史认知混乱。其基于的西方所谓“虚构时间假说”宣称公元614年至911年的欧洲历史是伪造的，早已被主流学界证伪，伪史论者却将其生硬移植到中国头上。这种说法无视海量文献与考古实物的铁证，是披着西方伪科学外衣的歪理邪说。甚至有人热衷于靠现代汉语读音牵强附会英语发音，从而“创造”历史。比如认为“兰”这个字在欧洲语言里对应的词根是“land”，便认为楼兰是指苏格兰、英格兰、荷兰等国，“不破楼兰终不还”是远征欧洲；因湖北有“英山”，便称英国人起源于此，英语和中文同源；德国“图尔姆贝格”（Turmberg）读音与“土木堡”相似，便声称明英宗率大军远征欧洲并在德国被俘。这种一叶障目式的论证，裁剪史料如儿戏，附会类比似笑谈。二是预设阴谋、强行溯源的“归因论”。伪史论者动辄宣称西方为美化自身而伪造历史，实际上把不同文明演进简化成一场真假博弈，使文明之间难以建立理性的理解。比如，亚里士多德被断言“根本不存在”，古希腊文明被宣判系“伪造”，还常以“古代西方纸张稀缺且难以保存”来质疑古希腊著作的真实性。甚至把欧洲宗教审判时代被猎杀的女巫，说成是中国到欧洲抗疫的明朝女医官，是“一段令人心酸的文明冲突史”。这类论调往往有两种论证路径：有的先预设阴谋结论，搜罗所谓疑点加以佐证；有的抓住所谓疑点肆意放大，经过一番推演得出阴谋判断。二者最终都形成一套自说自话的闭环逻辑：你出示证据，他便称证据伪造；你援引文献，他便说文献为后人篡改。更荒诞的是强行溯源。比如，断言格里高利历抄袭了《授时历》，宣称工业革命全靠抄袭《永乐大典》，微积分、蒸汽机均起源于中国后被西方盗走。其论述逻辑简单粗暴：只要不同文明创造存在某种表面相似，便推导出二者存在承袭源流关系。这种看似弘扬民族自信的论调，实则是对文明交流互鉴的无知。不是靠自身底蕴赢得尊重，反倒靠碰瓷式攀附寻求优越感，本质是另一种形式的文化不自信。”

“厦门广电”痛批极端黄汗史观，称其不是真蠢，而是真坏，其心可诛根据“厦门广电”微博视频号，“唐朝不存在”的说法，“它和网络上喧嚣已久的一系列伪史观，比如极端黄汗史观，以及1644史观，是一脉相承的。这些伪史观，构成了一整套层层递进，不断消解中华文脉连续性的错误叙事链条（输入正确的词语被和谐，用黄汗代替）。极端黄汗史观，是整套偏执叙事的逻辑源头。它强行将华夏文明窄化为了单一的汉族文明。他们以族群血缘，来划分王朝的正统与否。但凡是汉族建立的政权，便会被他们无限的美化。而但凡是边疆民族入主中原建立的大一统王朝，一定会被他们扣上外来征服者的帽子”。 “这套歪理邪说，通过刻意渲染民族仇恨、煽动民族对立来引流，这已经不是真蠢，而是真坏了。其言可恶，其心可诛！而且这套叙事，特意遮蔽了两大历史真相：其一，明朝的末年，朝堂上党争不休，财政濒于崩盘，流民四起。大明气数已尽，积重难返，必然灭亡。清军入关，不是大明灭亡的原因，而是大明灭亡的结果。其二，满族自古便是中华民族大家庭中的一员。而且清朝主动承袭了中原儒家典章，编修典籍，延续文脉，尤其将西藏、新疆、蒙古完整纳入国家版图（备注：明朝羁縻控制西藏，但明朝对西藏的控制力度远远不如清朝），这奠定了远超明朝的现代中国的疆域基础。清朝时期的各民族交融，恰恰让中华民族愈发的厚重和包容”。

明朝推翻元朝是民族矛盾引起民族革命，还是阶级矛盾引起社会革命？明朝推翻元朝，主要是由民族矛盾引起的民族革命，还是由阶级矛盾引起的社会革命？明初士人为什么普遍具有元朝遗民的心态？明朝开国君臣为什么对于蒙元王朝常怀感念之情？朱元璋为什么说“朕本农家，乐生于有元之世”？朱元璋建立明朝后，为什么总是强调他的天下不是取自元朝手中，而是得自群雄之手？明初士人对于华夷之辨这一类的话题关注多吗？根据《正统与华夷：中国传统政治文化研究》，“在今日历史学家眼中，元明嬗代无非是一次普通的改超（输入正确的词语被和谐）环代而已”。但是“自明中叶以后，尤其是清末民初以降，人们久已习惯于将元明鼎革视为一场伟大的民族革命”，这其实不是真实的，而是一种“民族主义想象”。实际上，“元明鼎革是由阶级矛盾引起的社会革命而非族群矛盾引起的种族革命”。 “钱穆从明初开国诸臣诗文中所看到的汉族士人的真实心境，与他过去对元明革命的认识大相径庭，这对他是一个很大的刺激。尤其让他难以理解的，是明初士人普遍具有的遗民心态：“明祖开国，虽曰复汉唐之旧统，光华夏之文物，后人重其为民族革命。然在当时文学从龙诸臣，意想似殊不然。或则心存鞑庭，或则意蔑新朝。虽经明祖多方敦迫，大率怯于进而勇于退。”虽然很不情愿，但钱穆不得不承认明初汉族士人颇多故国旧主之思而昧于《春秋》大义的事实”。 “劳延煊据元明之际士人诗作之所见，指出明初士人皆以蒙元为正统王朝，在时人诗赋中常常可以看到对于元朝的惓惓故国之思。郑克晟注意到，元末明初的江南士人，不论是伊始依附张士诚吴政权者，或加入朱明政权者，乃至超脱于元末群雄之间者，他们的政治态度有一个值得注意的共同点，即都在不同程度上怀念元朝”。“统计结果表明，“忠元”型进士远多于“背元”者，且以汉人和南人为主。作者据此认为，元明易代之际，决定士人政治抉择的主要因素是“君臣大义”而非“夷夏之辨””。 “事实上，明朝开国君臣对于蒙元王朝常怀感念之情，钛（输入正确的词语被和谐）组朱元璋就自称“朕本农家，乐生于有元之世”。又谓“元世祖肇基朔漠，入统中华，生民赖以安靖七十余年”。洪武三年（1370）六月，中书省以左副将军李文忠所奏捷音榜谕天下，钛（输入正确的词语被和谐）组见榜文中有不逊之词，遂责备宰相说：“元虽夷狄，然君主中国且将百年，朕与卿等父母皆赖其生养。元之兴亡，自是气运，于朕何预？””。 “朱元璋称（输入正确的词语被和谐）第建国后，总是强调他的天下不是取自元朝手中，而是得自群雄之手，他曾对朝廷臣僚做过这样一番表白：“（元末）盗贼蜂起，群雄角逐，窃据州郡。朕不得已，起兵欲图自全，及兵力日盛，乃东征西讨，削除渠魁，开拓疆宇。当是时，天下已非元氏有矣。……朕取天下于群雄之手，不在元氏之手。”显然没有把元朝视为复仇对象的意思，何曾有什么“民族革命”的气氛？从当时的记载来看，明初士人其实很少关注华夷之辨这一类的话题。钱穆特别留意明初开国诸臣的民族主义论调，结果非常失望地发现，其实他们“心中笔下，并无夷夏之别”，诗文中谈及元明革命时，“皆仅言开国，不及攘夷””。 “明人民族情绪之高涨，大抵是15世纪中叶以后的事情，这与当时的内外形势和民族冲突自然有直接的因果关系。明朝长期面临的“北虏”之患，是导致民族矛盾激化的主要根源”。

极端黄汗不懂古代中国，不了解古代中国的天下观、华夷五方格局极端黄汗把近代的“殖民”、“民族主义”的概念生搬硬套到古代中国身上，于是产生了“元清菲中国”等谬论。根据《从“天下”国家到民族国家：历史中国的认知与实践》，古代中国是“天下”国家。““天下”从地理上可以分为“九州”与“九州之外、四海之内”这两个部分，从方位上可以分为“中国”与“四夷”，而在民族集团的层次上又可以分为“华夏”与“蛮、夷、戎、狄””。古代的中国人往往包括“华夏”与“四夷”。““九州”小于“四海”，具有与王朝相统一的政治、文化制度的住民生活于“九州”，而从“九州”以外到“四海”之间，则是蛮、夷、戎、狄生活的空间”。被称为“蛮、夷、戎、狄”的异民族也被列入“天下”的体系之中。 “中国历代王朝和政权都将周边民族视为“天下”不可或缺的部分，几乎所有的王朝都采取“羁縻政策”，欢迎周边民族与“中国”的政治、经济、文化交流，欢迎并承认它的“中国化””。“即使原来是属于蛮、夷、戎、狄的人或集团，随着政治上和文化上的统一，也可能变成“华夏””。

反驳元清菲中国八、清朝入主中原，和日本侵略中国区别非常明显第八帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。

反驳元清菲中国九、古代中国长期是统一多民族国家，非纯粹汉族国家第九帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。九、古代中国长期不是纯粹的“汉族国家”，而是统一的多民族国家（一）他的观点满族“对于明朝这个由汉族统治，官方语言是汉语，使用汉字，传承汉族服饰，坚持汉族儒家思想，绝大多数人民是汉族的汉族国家来说，他们就是异族”。（二）我的反驳 1.古代中国长期不是纯粹的“汉族国家”，而是统一的多民族国家极端黄汗不了解古代中国的“天下观”、“华夷五方格局”，把近代的“殖民”概念生搬硬套到中国身上。古代中国长期不是纯粹的“汉族国家”。至少从秦朝开始，中国就是统一的多民族国家，中原王朝的臣民不仅包括汉族，也包括少数民族。在古代中国，诸夏与夷狄“均是天下的有机组成部分”。 “诸夏与夷狄的区别在于文化而非人种”。“夷狄入中国，则中国之”。华、夷之分不是固定不变的。秦、楚、吴、越最初也被中原的诸侯国视为蛮夷，后来获得认可。华夷之辨的界限更多的属于文化意义而非种族意义，也绝非不可消融。 2.什么是天下、华夏、夷狄？古代中国天下观、华夷之辨、大一统理念以下内容主要根据“天下体系、华夷之辨、与大一统政治构造——多民族统一国家的法政思想源流”一文（来源于“爱思想”网站，作者：常安）。古代中国“身处一个整体性的半封闭的地理空间”，“其内部草原、农田、沙漠、高山、海洋的不同地理、气候特点，使得各地形成了农耕、牧业、渔猎等不同的生产方式”。 “天下”即天的下方。“华夏”即美丽的夏人。“四夷”即边缘方国。诸夏与夷狄“均是天下的有机组成部分”。“诸夏与夷狄的区别在于文化而非人种”。“夷狄入中国，则中国之”。 “统一是常态，割据是非常态，无论是哪个民族出身的政治精英，都以认同中华、统一天下为己任，即“大一统””。起于西垂的蛮夷小邦周取代商。秦以边陲蛮夷小国的身份统一六国。华、夷之分不是固定不变的。秦、楚、吴、越最初也被中原的诸侯国视为蛮夷，后来获得认可。一般来说，大一统时代更为积极进取，华夷之别会淡化很多。华夷之辨的界限更多的属于文化意义而非种族意义，也绝非不可消融。

反驳元清菲中国七、雍正把明朝称作中国，能说明他们不是中国吗？第七帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。七、雍正的《大义觉迷录》把明朝称作“中国”，能说明他们不是中国吗？（一）他的观点 “再分析是不是外国，支持一国论的人会举努尔哈赤的一堆官衔。这是明朝给的，只是一种笼络手段或者说是外交策略。建文帝还曾经册封过日本国王呢。努尔哈赤、皇太极把明朝称作“中国”或“南朝”，自己是关外独立政权，并不自认是“中国”，充分说明他们不是中国”。（二）我的反驳 1.极端黄汗分得清羁縻和藩属国，国王和官员、将军的区别吗？那个人非常矛盾，他在第一点里说：“明朝设置哈密卫等关西七卫”，“明朝册封五大教王，颁发金印、诰命；设立乌斯藏都司、朵甘都司”，“明朝设奴儿干都司”等。如果没有清朝，那么中国对新疆、西藏、东北等边疆地区也有法理依据。他现在又说“努尔哈赤的一堆官衔。这是明朝给的，只是一种笼络手段或者说是外交策略”。这不是自相矛盾吗？他认为东北地区到底是不是明朝的领土？努尔哈赤到底有没有当过明朝的官员？如果东北地区不是明朝的领土，那么西藏地区是不是明朝的领土？明朝在相当一段时间内，对西藏地区的控制力度，比对东北地区的控制力度更弱。古代中国，郡县制是直接统治，羁縻是间接统治，藩属国朝贡国和中原王朝通常只是名义上的君臣关系，更外围的政权则会被天下秩序选择性地忽略。明朝对西藏地区、东北地区是羁縻控制，所以西藏地区、东北地区是明朝的领土。朝鲜是明朝的藩属国，不是明朝的领土。至于日本，和明朝的关系比朝鲜更弱，就更不是明朝的领土了。朝鲜国王是国王，努尔哈赤当过的是明朝的官员、将军。极端黄汗分得清国王和官员、将军的区别吗？ 2.古代的“中国”常常是地理概念，和近代以后的“中国”含义不同如果不自认是“中国”，不代表真的不是“中国”。李灯灰如果自认他是日本人，那么他就不是中国人吗？赖轻得如果自认他不是中国人，那么他就不是中国人吗？事实不以他的自认而改变。司马光的《赤壁之战》里，诸葛亮说：“（孙吴）若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝”。周瑜说：“（曹魏）驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病”，“今以实校之，彼所将中国人不过十五六万，且已久疲”。难道《赤壁之战》里的诸葛亮、周瑜认为曹魏是中国、孙吴是外国吗？很明显，这里的“中国”是一个地理概念，在三国时期主要指中原地区，连江南地区都没包括。“中国”一词后来才逐步从单纯的地理指代，延伸出政治、文化等多重内涵，在近代以后，演变为统一的多民族国家的正式称谓。 3.地理中国、政治中国、文化中国以下内容出自《天下、中国与王朝：中国古代政治地理结构再认知》（作者：成一农，社会科学文献出版社）。 “小结根据上文的分析，大致而言，王朝时期“中国”一词的含义包括如下几个方面。 “地理中国”，这可能是“中国”的多重含义中出现最早的，但随着时间的流逝其指代不断发生变化。在先秦时期它主要指的是“关东地区”；秦汉直至魏晋南北朝时期，其含义扩展到了整个北方地区，但最晚到汉代已经出现了将“中国”的范围等同于“九州”的认知，不过使用频率较少；隋唐时期，“地理中国”的地域范围具有了一定的灵活性，甚至可以扩展到包括之前不属于“中国”的区域，与“九州”不断接近，但其传统的用以指代“北方地区”的用法并没有消失；北宋时期，“地理中国”基本等同于“九州”；在宋金和宋元时期，“地理中国”传统的指称“北方地区”的用法再次复兴；元朝直至清末，“地理中国”的范围基本指“九州”，但其传统的指称“北方地区”的用法在某些场景中依然会被使用，只是数量极少。从现有的资料来看，“政治中国”的含义，可能最早形成于隋唐时期，但至五代和北宋时期其含义才被广泛使用，即指代某一王朝直接控制区域上的“国”，且与王朝的正统性建立了联系。需要说明的就是，“政治中国”也是有着地理范围的，即某一王朝直接控制的区域，但在清代中期之前，其并不是可以无限扩张的，基本被限定在“九州”之内。清朝中期之后，统治者开始有意扩展“政治中国”的地理范围，“政治中国”超出了“九州”，相当于清朝直接控制的范围。 “文化中国”，最早起源于先秦，且后世一直存在，但论证方式在不同时期或者基于不同目的而存在差异。不过需要明确的就是，“文化中国”并不是独立存在的，简言之，“文化中国”的提出是为了论证某种“地理中国”和“政治中国”的合法性，或者说“文化中国”是作为“地理中国”和“政治中国”的附属品而存在的。”

反驳元清菲中国六、英国的凯尔特人、维京人、诺曼人是异族吗？第六帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。六、有自己的语言，有自己的信仰，有自己的服饰，就是异族吗？（一）他的观点 “先分析是不是异族，满族有自己的语言，有自己的信仰，有自己的服饰，可以很清晰地分析出他们不是汉族，那么对于明朝这个由汉族统治，官方语言是汉语，使用汉字，传承汉族服饰，坚持汉族儒家思想，绝大多数人民是汉族的汉族国家来说，他们就是异族”。（二）我的反驳反驳元清菲中国二里说道：极端黄汗不了解古代中国的“天下观”、“华夷五方格局”，把近代的“殖民”概念生搬硬套到中国身上。极端黄汗液不了解现代中国。近代以后，世界上民族国家兴起。但世界上绝大多数国家都是多民族国家，真正意义上的单一民族国家仅为极少数。现代中国就是统一的多民族国家。你以为不列颠人是民族吗？那是国族，包括凯尔特人、盎格鲁-撒克逊人、维京人、诺曼人等。至于美利坚人，就更不用说了，就是国族，包括白色人种、黄色人种、黑色人种，其中白色人种里有英裔、德裔、荷兰裔、爱尔兰裔、意大利裔、波兰裔、犹太裔等等，其中黄色人种里有华裔、日裔、印度裔等等，还有拉美裔、穆斯林、原来居住的印第安人等等。美国人有信仰新教的，有信仰田（输入正确的词语被和谐）助教的，有信仰伊司（输入正确的词语被和谐）岚教的。按照极端黄汗的逻辑，英国以盎格鲁-撒克逊人为主，那么英国的凯尔特人、维京人、诺曼人是异族吗？美国的德裔、爱尔兰裔、英裔比较多，那么美国的荷兰裔、意大利裔、波兰裔、犹太裔、华裔、日裔、印度裔、拉美裔、穆斯林、印第安人都是异族吗？

反驳元清菲中国三、清朝灭亡后，西藏等地少民有没有权力争取毒离第三帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。

反驳元清菲中国五、朝鲜、越南历史上曾有部分地区属于中国的王朝第五帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。五、朝鲜、越南部分地区以前属于中国的历史，当然算中国的历史（一）他的观点 “因为越南现在不属于中国，所以越南以前属于中国的历史就不算中国的历史了？同理，还有朝鲜”。（二）我的反驳 1.朝鲜、越南历史上曾有部分地区是中国的王朝的领土，后来脱离中国了朝鲜半岛北部和中部，曾经是汉朝、唐朝的领土。但是，李氏朝鲜不是明朝、清朝的领土。越南历史上有过北属时期，当时越南北部曾经是中国的王朝的领土，但是后来获得了中国的王朝的承认。除了明朝前期控制过安南二十年左右以外，其他明清时期，越南不是明朝、清朝的领土。古代中国，郡县制是直接统治，羁縻是间接统治，藩属国朝贡国和中原王朝通常只是名义上的君臣关系，更外围的政权则会被天下秩序选择性地忽略。除了明朝前期控制过安南的那二十年左右以外，多数时期的朝鲜、越南是明朝、清朝的藩属国，和明朝、清朝是朝贡关系，不是被明朝、清朝羁縻控制，不是明朝、清朝的领土。 2.谭其骧：“历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土” 以下内容出自《长水粹编》（作者：谭其骧，复旦大学出版社）。 “历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉、晋、唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。” “以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。” 什么叫“历史上的中国”？谭其骧说：“我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史时期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了”。（原载《中国边疆史地研究》第一期，1991年）

反驳元清菲中国四、俄国就是外国，沙俄历史怎么可能是中国历史？第四帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。四、中国的1万多俄罗斯族，能代表俄罗斯的1亿多俄罗斯族吗？（一）他的观点 “因为满族现在是中国56个民族，是中国人，所以满族历史是中国历史。那俄罗斯族呢？沙俄历史也是中国历史？” （二）我的反驳 1.东北地区的女真人（满人）是明朝的臣民。俄国就是外国满族的前身是肃慎、靺鞨、女真，是在中国东北地区土生土长很多年的少数民族。东北地区的女真人（满人）是明朝的臣民。俄国就是外国，从来没有和中国一起成为一个国家。中国的俄罗斯族主要是从俄罗斯移居而来，不是自古以来就在中国土生土长很多年的少数民族。明朝是统一的多民族国家，不是单一的汉族国家。明朝的臣民不仅包括汉人，还包括女真人（满人）等少数民族。东北地区是明朝的领土，不是外国。明朝在东北地区设置过奴儿干都司，管理当地的女真人（满人）。东北地区的女真人（满人）是明朝的臣民，是中国的少数民族，不是外国人。努尔哈赤当过明朝的建州左卫指挥使、都督佥事、龙虎将军，不是外国人。后金是女真人（满人）建立的地方割据政权，不是外国政权。清军入关是地方割据政权想要问鼎中原，不是外国侵略中国。清朝入关以后，完成了从地方割据政权向全国性政权的转变。清朝时期，满人权贵取代汉人权贵掌握了中央的主要权力，但清朝仍然是中国。 2.俄国的俄罗斯族不等于中国的俄罗斯族俄国的俄罗斯族不等于中国的俄罗斯族。中国的俄罗斯族在2021年只有1万6千多人。俄罗斯的俄罗斯族有1亿多人。中国的1万多俄罗斯族，能代表俄罗斯的1亿多俄罗斯族吗？沙俄就是外国，从来没有和中国一起成为一个国家，沙俄历史怎么可能是中国历史？美国有很多移民，有白色人种、黄色人种、黑色人种，其中白色人种里有英裔、德裔、荷兰裔、爱尔兰裔、意大利裔、波兰裔、犹太裔等等，其中黄色人种里有华裔、日裔、印度裔等等，还有拉美裔、穆斯林、原来居住的印第安人等等。英国、德国、荷兰、爱尔兰、意大利、波兰、日本、印度、墨西哥等国的历史，是美国的历史吗？世界上一个国家有多个民族，一个民族分布在多个国家的情况多了去了。东南亚有不少华人。新加坡华人占74%。中国的极端黄汗欢迎新加坡的华人来统治中国吗？沙特、埃及、约旦、叙利亚、伊拉克、科威特都有阿拉伯人。科威特战争，伊拉克入侵科威特，科威特的阿拉伯人欢迎伊拉克的阿拉伯人入侵科威特吗？埃及、约旦、叙利亚、伊拉克、科威特的阿拉伯人欢迎沙特的阿拉伯人去统治他们吗？

反驳元清菲中国二、哪有殖民地独立以后，和宗主国成为一个国家的第二帖，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。二、哪有殖民地获得独立以后，殖民地和宗主国一起成为一个国家的？（一）他的观点 “继承殖民末期的领土边界 ≠ 承认殖民统治合法”，“绝大多数亚非拉前殖民地沿用殖民国界，历史叙事批判殖民政权为外来非法占领，不纳入本国正统历史”，“确认满清是殖民政权，并不会影响当今领土的合法性”。（二）我的反驳 1.“殖民地”的概念根据《大辞海·政治学社会学卷》（夏征农、陈至立主编，上海辞书出版社）， “殖民地最初指一国在国外所侵占并大批移民的地区。在资本主义时期特别是在帝国主义阶段，指遭受外来侵略、丧失主权和独立、在政治和经济上完全由宗主国统治和支配的地区。在广义上，还包括在不同程度上失去政治和经济上的独立而依附于外国的保护国、附属国等。” 注意：有殖民地，就必然有宗主国。如果把清朝当作外国殖民政权，那么宗主国在哪里？在东北地区吗？ 2.东北地区是明朝的领土，清朝是外国殖民政权，这两者只能有一个是真的极端黄汗不了解古代中国的“天下观”、“华夷五方格局”，把近代的“殖民”概念生搬硬套到中国身上。明朝时期，建州女真、海西女真、野人女真主要生活在东北地区。如果把清朝当作外国殖民政权，那么清朝这个“外国”、“宗主国”在哪里？在东北地区吗？这和第一点里那个人说的明朝设奴儿干都司，东北地区是明朝的领土产生严重的矛盾。如果把清朝当作外国殖民政权，那么女真人（满人）所在的东北地区就不是明朝的领土，而是外国吧？如果把东北地区当作明朝的领土，那么奴儿干都司就是管理当地的女真人（满人）的机构，那么东北地区的女真人（满人）就不是外国人，而是明朝的臣民吧？如果既把东北地区当作明朝的领土，又把女真人（满人）当成外国人，那么明朝对东北地区的控制，是殖民东北吗？所以，东北地区是明朝的领土，清朝是外国殖民政权，这两者只能有一个是真的，不可能两者同时为真。 3.如果把清朝当作外国殖民政权，那么推翻清朝以后，汉人是不是应该把满人赶回东北地区？近代以来，广大亚非拉国家从殖民地获得独立，基本都是把宗主国的势力赶出他们的国家，而不是和宗主国一起成为一个国家。如果把清朝当作外国殖民政权，那么根据殖民地的定义，清朝是宗主国吗？清朝这个宗主国在东北地区吗？那么推翻清朝以后，汉人是不是应该把满人赶回他们的老家——东北地区？那么为什么要“五族共和”？为什么要“合汉、满、蒙、回、藏诸地方为一国”？哪有殖民地获得独立以后，殖民地和宗主国一起成为一个国家，殖民地的民众和宗主国的民众一起成为一个国家的国民的？

反驳元清菲中国一、若没清朝，那中国对新疆大部的法理依据怎么说本来以为“元清菲中国论”不值一驳，没想到昨天竟然有人发帖“关于满清与当代中国领土问题”，比较系统地阐述了“元清菲中国论”。我把那个帖子归纳为七个主要观点，逐一进行反驳，系统反驳极端黄汗的“元清菲中国”谬论。 “贴吧用户_G3QVXMt”提出两个问题： “一、没有满清，当今领土就没有法理依据吗？二、正视历史，将满清定性为殖民政权，是否影响领土合法性？” 他认为：如果没有清朝，中国对新疆、西藏、东北等边疆地区也有法理依据；确认满清是殖民政权，并不会影响当今领土的合法性。下面我将发七个帖子，对他的七个主要观点进行反驳。一、如果没有清朝，那么中国对内蒙古大部、新疆大部的法理依据怎么说？（一）他的观点 “明朝设置哈密卫等关西七卫”，“明朝册封五大教王，颁发金印、诰命；设立乌斯藏都司、朵甘都司”，“明朝设奴儿干都司”等。如果没有清朝，那么中国对新疆、西藏、东北等边疆地区也有法理依据。（二）我的反驳 1.明朝的关西七卫不能控制新疆大部明朝没有控制外蒙古、内蒙古大部、新疆大部，详见人教版初中和高中历史教科书里的明朝地图。明朝的关西七卫，只有哈密卫在新疆东部的哈密，其他六卫都在甘肃和青海北部。明朝的关西七卫不能控制新疆大部。而且早在嘉靖早期，明朝就将关西七卫的部众迁入嘉峪关内安置，西北疆域收缩至嘉峪关一线。 “关西八卫”的情况： 1.沙州卫：于1446年统治集团内讧，卫废； 2.曲先卫：于1512年为青海蒙古亦不剌等袭击，部众散亡，卫遂废； 3.安定卫：至正德时，遭青海蒙古亦不剌等袭击，部众散亡，遂废； 4.哈密卫：于1514年被土鲁番吞并； 5.罕东卫：于1479年改置为罕东左卫，后为土鲁番所迫，内迁； 6.罕东左卫：于1516年受土鲁番威迫，一部分内徙，其地遂为土鲁番所并； 7.赤斤卫：正德中为土鲁番所破； 8.阿端卫：正统以后，无闻。详见我发的帖子“干货：什么是哈密卫、西北七卫、关西八卫？明朝疆域比清朝小得多”。 2.中国对于外蒙古、内蒙古大部、新疆大部的控制，在明朝时期中断了如果没有清朝，那么中国对内蒙古大部、新疆大部的法理依据怎么说？汉朝和唐朝控制过新疆，唐朝控制过外蒙古、内蒙古，但是明朝没有控制外蒙古、内蒙古大部、新疆大部。中国对于外蒙古、内蒙古大部、新疆大部的控制，在明朝时期中断了。中断可能产生什么影响？中亚一些地区曾被唐朝控制，但没有被之后的中原王朝控制，中亚这些地区后来成为俄国或中亚国家的领土。朝鲜、越南历史上曾有部分地区是中国的王朝的领土，后来脱离中国了。近代日本曾侵占朝鲜、越南。二战日本战败，民国不能像要求日本把台湾归还中国那样，要求日本把他吐出来的朝鲜、越南给中国。

提醒good999666：不要造谣！不要把炮制伪史论的责任扣在官媒头上 good999666说“炮制“唐朝不存在言论”，联合包括观察者网在内十几个媒体到处转发。经典扩大化，极端化，在全盘否定的刻板套路。结果陕西文旅第一时间辟谣了，直接坐实了这些人造谣的行径”。“同样的套路在土木堡明朝那会用过一次，后来发现效果不好又想如法炮制唐朝不存在论调，结果发现老百姓不好糊弄了”。他把我拉黑，回复不了他，故发帖提醒good999666：不要造谣！不要把炮制伪史论的责任扣在一些官媒和观察者网头上！有网民致电骚扰陕西文旅部门”是假的，但是“网络上的确流传有“唐朝不存在”的伪史论调”是真的。根据“江西新闻广播”微信公众号的文章，“陕西文旅没接到电话，就能当“伪史论”不存在？”“当然不是。网络上“唐朝不存在”的论调还在那儿飘着，孩子刷短视频刷出历史认知混乱的家长还在那儿揪着心。电话是假的，病是真的。伪史论这玩意儿，早不是几个人躲在贴吧里瞎扯淡了，它已经长成了一条以流量变现为目的的产业链”。近日，人民日报社“侠客岛”、北京青年报社“团结湖参考”、“网观西安”、“江西新闻广播”、“大象新闻”、“江苏新闻”视频号等多个官媒下场反驳伪史论。极端黄汉休想把炮制伪史论的责任扣在一些官媒和观察者网头上！

伪史论的歪风不打不行！伪史论是在“解构国族认同，瓦解文化根基” 极端黄汗的伪史论歪风不打不行！本来西史辩伪如果只是辩古希腊、古罗马，那么估计没有太多人会说他。如果真能指出西方历史的虚假之处，还是好事。但是自从去年吃瓜盟主把黄汗理论和伪史论搅合在一起之后，极端黄汗的伪史论暴论层出不穷，《永乐大典》有蒸汽机技术，明朝科技领先于西方，西方偷窃明朝的科技才有工业革命；明朝有很多海外领地，土木堡在德国；唐朝不存在，宋朝八百年；汉人是神族，洋人是羊人，羊人靠吃汉人从动物变成人类等等，非常反智，已经到了必须进行反驳的地步。今天，南京市互联网信息办公室辟谣专用账号“南京网络辟谣”微信公众号，发布“评论 |“唐朝不存在”？这股伪史论的歪风不打不行！” 评论指出：“一个在中学历史教科书中明确记载、有海量考古实物和文献支撑的王朝，何以在网络空间被一些人宣判为“不存在”？在这背后，是一种值得高度警惕的历史虚无主义思潮。伪史论绝非什么学术探索或观点争鸣，而是一套逻辑闭合、相互勾连的错误叙事体系，其危害之深、流毒之广，远非普通网络谣言可比”。 “值得注意的是，传播“唐朝不存在”的主力，往往同时信奉“宋朝八百年”“元清fei中国”等一系列相互关联的伪史观点。而“元清fei中国论”最早可追溯至日本侵华时期，曾被用来为分列中国、建立伪满（和谐和谐）洲国提供“理论依据”。历史的教训摆在眼前，这套话语的血色底色，足以让我们对今天的伪史论保持高度警觉，它不是在探讨历史，而是在解构国族认同，在瓦解文化根基”。 “根据国家文物局发布的《第一次全国可移动文物普查数据公报》，唐朝可移动文物高达342万多件，占全国总量的6.25%”。“虚无主义者无视一切考古实证、一切史料记载，仅凭主观臆造大肆鼓吹，妄图让我们的民族失去完整的历史依托和稳固的文化根基。这股歪风，真是不打不行！”

极端黄汗往往不理解古代中国。古代中国是天下观、华夷五方格局极端黄汗往往既不理解古代中国，也不理解现代中国。古代中国是天下观、华夷五方格局。华夷五方格局里的“夷”，并不等同于现代意义上的外国人，而是对以华夏为中心的四方非华夏族群的统称，即东夷、西戎、南蛮、北狄，这些族群都属于古代“天下”体系内的“五方之民”，和华夏共同构成“天下”。秦朝、西汉等历代大一统封建王朝，都是统一的多民族国家，而不是单一的汉族国家。在古代中国，华夷区分主要是以文化为核心标准，“夷”和“华夏”可以通过文化教化互相转化，不存在绝对的内外壁垒。即“孔子之作《春秋》也，诸侯用夷礼则夷之，进于中国则中国之”。“中国而夷狄也则夷狄之，夷狄而中国也则中国之”。根据《中国民族史》，“到春秋战国时又逐渐形成了华夏居中，称为中国，夷蛮戎狄配以东南西北，五方之民，共称“天下”，号为“四海”的格局，为后世中国发展形成为统一的多民族国家奠定了坚实的基础”。“孔子对于夏夷关系，主要强调“裔不谋夏，夷不乱华”。他的后学孟子进一步提出以“用夏变夷”而反对“变于夷”。孔孟儒家的民族观有歧视夷狄的一面，又认为夷狄只要接受华夏的文化礼俗，即可视为兄弟”。“在秦、楚、吴、越等当时仍为夷蛮戎狄的国家，则积极吸收诸夏的文化，尽可能使自己与中原诸夏发展水平接近”。 “春秋时区分华夷，族类与文化并重，尤其强调文化。族类区分的基本要素是祖源、语言、习俗和礼仪，经济方面的差异也被重视”。“同时华夷杂居，习俗礼仪互相影响，又可依据这种相互采用对方习俗、礼俗而倒换华夷的位置。孔子作《春秋》“用夏变（于）夷者夷之，夷而进至中国则中国之””。 “战国时期，华夷统一的学说形成，《禹贡》已打破当时的诸侯国界划分“天下”为“九州”，又根据各州民族远近与民族特点划分为“五服”，从而创立了根据各地土壤高下与物产不同来确定赋税等级，根据民族特点来确定管辖政策，使“声教讫于四海”这样一种华夷统一的地理学说与政治理想”。 “于是中国与夷、蛮、戎、狄配以东、南、西、北，“五方之民”共为“天下”，同居“四海”的统一格局形成了。华夏是这五方配合的核心，四夷各方包括哪些民族，随时代不同也有所不同。然而战国时已形成的五方配合的统一观念，对四夷“修其教不易其俗，齐其政不易其宜”的具体政策与实践的发展，在先秦也已有了一些尝试，为秦汉以后统一多民族中国的形成与发展，为中华民族整体联系的形成与发展，奠定了坚实的历史基础”。

极端黄汗敬仰孙殿英。孙殿英当过罕见。极端黄汗敬仰罕见吗？极端黄汗敬仰罕见吗？有个叫“烂的是清而不是华夏”的极端黄汗发帖说：“孙大侠掘了乾隆的墓，为什么突然间备受景仰？”“孙殿英被民间奉为清掘宗，享受敬仰”。孙殿英当过罕见。极端黄汗敬仰罕见吗？“烂的是清而不是华夏”把孙殿英奉为清掘宗。据说孙殿英还侵吞过明朝的潞简王朱翊镠的陵墓——潞王陵的宝物，他是不是还想把孙殿英奉为明盗宗？孙殿英早年曾开设赌局，骗取财物，大量制造鸦片膏，毒害中国人，还当过土匪。他是民国典型的投机军阀，一生多次改换门庭，先后投靠过丁香玲、憨玉昆、叶荃、张宗昌、蒋介石、冯玉祥、阎锡山、张学良、蒋介石等。在抗日战争时期，他投降过日本人，当过罕见，还帮日本人捉住了国民党第二十四集团军总司令庞炳勋。抗日战争结束后，他追随蒋介石反对我党，被解放军俘虏，最终大烟毒发而亡。孙殿英还祸害过亳州。根据“亳州晚报”的“高世读：亳州籍的民国安徽省长”一文，“毋庸置疑，孙殿英匪军攻陷亳州，就是近代亳州由盛而衰的转折。据说在那一夜里，亳州城里有数不清的女人自杀，夏侯巷有一户，全家妇女投了砂礓坑，大宅门李家一个媳妇被匪兵劫去，途中挣脱，奔入路边一所焚烧着的房子，抱着廊柱不出来，悲号着亲人孩儿，化为焦炭。孙殿英的军队原本就是毒枭恶匪，抄家绑票、拷打逼款，无所不用其极，整整二十四日，亳州城大火不熄，黄淮名楼大观楼烧了；荣记电灯厂烧了；老砖街的糖纸店，烧融的糖水流到街面上，通路凝成晶莹的“琉璃”板……满城财货为之一空，未及逃出城的三万人中，死难者高达六分之一”。

有人奉孙殿英为清掘宗。他还侵吞潞王陵宝物，是否还可被奉为明盗宗 “烂的是清而不是华夏”发帖说“孙大侠掘了乾隆的墓，为什么突然间备受景仰？”“孙殿英被民间奉为清掘宗，享受敬仰”。据说孙殿英还侵吞过明朝的潞简王朱翊镠的陵墓——潞王陵的宝物，他是不是还可以被奉为明盗宗？根据“【新乡故事】谁是明朝潞王陵的盗墓者?”潞王陵“是中国目前保存最好、占地面积最大的明朝藩王陵墓”。““东陵大盗”孙殿英是潞王陵的真正盗墓者,孙殿英的第一桶金实际来自盗墓潞王陵”。当时，孙殿英“命令部下将坟上村收购宝物的财主大户全部抓来，并威胁交出宝物没事否者全部坐牢，迫于无奈为了自保，这些财主大户命家人将宝物都交了上来，孙殿英在得到了潞王陵这些宝物后可谓是顺风顺水，他利用这些宝物为他的升官之路奠定了基础，同时他也发现了一个盗墓可以发财的好门路，最终成就了“东陵大盗”的他。所以民间才有了孙殿英的第一桶金实际来自盗墓潞王陵之说”。

某人为何造谣“古代的汉民族英雄才能升格成中华民族的民族英雄” “蚝油牛肉盖饭”发帖“古代的汉民族英雄才能升格成中华民族的民族英雄”。蚝油牛肉盖饭，你为什么要造谣？ 1937年，国民政府决定表彰的中华民族历史上的“民族英雄”包括成吉思汗、耶律楚材、萨都拉等少数民族人物。成吉思汗陵的西迁得到国民政府行政院和蒙藏委员会的批准，并被编列专项护送经费。抗日战争时期，国共两党都曾开展公祭成吉思汗的相关活动。根据《重塑中华：近代中国“中华民族”观念研究》，抗战时期，“人们所叙述和认为的“民族英雄”，一般并不限于汉族”。“像元太祖成吉思汗和明朝“七下西洋”的郑和，就是许多民族英雄传里都要提到的人物”。““九一八”以后，成吉思汗之所以多被选入大中华“民族英雄”之列，主要是鉴于其开疆拓土，震撼世界的声威”。成吉思汗陵的西迁得到国民政府行政院和蒙藏委员会的批准，并被编列专项护送经费。1939年至1946年间，我党在延安每年都要隆重公祭成吉思汗。 “全面抗战爆发前夕，中央文化事业计划委员会所通过的表彰40名中华民族历史上的“民族英雄”之决定”，经过长时间的反复研讨，最后决定先将40人推为“民族英雄”，包括元太祖、耶律楚材、萨都拉等少数民族人物。“从这一表彰决定所列举的40位“民族英雄”名单来看，少数民族至少达到了5人以上，除前面提到的4人之外，尚有唐代名臣、契丹人李光弼。若按比例计算，来自少数民族的中华民族英雄超过总数的1／10”。 “像回族英雄左宝贵、马本斋，就被时人共同推举为中华民族抗日之“民族英雄”，成为当时大小民族双重认同的两个格外耀眼的“民族英雄”之典范”。 1939年，河南大学青年历史教师刘德岑撰文，“对当时各种历史英雄故事中存在的“民族问题”，提出“商榷”和批评，认为“编写历史故事的时候，关于民族问题是最值得警觉的一点”。他特别批评了其中的“大汉族主义”毛病，指出：我们抗战时期出版的历史读物，多是大汉主义的写作。说人物是以汉族为最多；说事功也是以汉族去夸耀。汉人的文化当然是中华民族中最高的了，这是事实，也不必强辩。然而有高度发展的文化的汉族，对于国内比较落后的民族，应有提携互助领导的义务，而不应当歧视他们的…… 历史读物的编者习而不察的写出来，往往给敌人以挑拨离间的机会。现在我们需要的是全国族的精诚团结，应着眼于全国族的演进，尤应努力激发全国族共同的民族意识…… 虽然我们历史上各民族因为交通上和文化上的关系，各族还大都保留着独立的语言、文字、宗教、风俗和习惯，并且他们和汉族也发生过许多次战争，但这是内战是同室操戈，决不是种族间的战争，更不能因此而说中华民族的分裂”。刘德岑“尤其强调不能“以异族、外族等名词称汉族以外的民族”。“他认为“明太祖推翻元朝，我们只能认为元朝的官吏太坏，不能认为是与蒙古有仇，这道理是很浅显的无须申述”。也就是说，只需强调“朱元璋推翻腐（输入正确的词语被和谐）拜政府，解除民众痛苦”就够了，根本不必提民族矛盾。不仅如此，中国人“把成吉思汗的远征异域，也应当同样的认为是我大中华民族的光荣””。

花园口决堤：伤敌7千，自损89万，受灾1000万以上，武汉仍然失守有些果粉、黄汗帮蒋介石的花园口决堤洗地。花园口决堤的正面作用是“阻滞了日军沿淮河西进和从平汉路南下进攻武汉的部署”，但是负面影响比正面作用大得多。根据《被牺牲的“局部”》，“在花园口决堤后黄河8年多的泛滥中，死亡人口达89万。在苏北地区形成巨浸，并迫使1200万人口流离失所”。根据《南开史学（2019年第2期）》的““风声鹤唳下的张皇之举”：亲历者笔下的长沙大火”一文，“发生于1938年6月7日的花园口决堤和11月13日的长沙大火，是国民政府于抗战时期人为制造的两次重大破坏，目的虽然是要阻止日军南下，以及焚城毁物以免资敌，但结果并未能抵挡住敌军的进攻，反而对千百万无辜民众造成严重的生命和财产损失。事后国民政府统一舆论，将花园口决堤说是日军飞机轰炸造成，而长沙大火蒋介石最初也想将其推为罕见所为，但大量的事实容不得谎言的存在，最后只能匆匆进行军法审判，判处酆悌、徐昆、文重孚三人死刑，企图尽快消除民愤”。渠长根的“1938年花园口决堤事件始末”一文指出：“爬梳钩沉，可以看到1938年花园口决堤的决策体现了国民党政府长期无能无助、失德失序。虽然决堤在一定程度上拖延了日军西进和南下的步伐，但是让百姓付出的代价却是无法弥补的。蒋介石下令炸开黄河大堤所带来最大的损失，不是丢失领土，损失财物，而是丢掉了宝贵的民心”。根据刘统的“以水代兵”一文，“黄河改道虽然为蒋介石争取了保存部队、迟滞日军的时间，但四个月后，武汉仍然失守。花园口决堤终究没有挽救国民党军败退的命运。花园口决堤时，国民党军严密封锁消息，没有通知老百姓疏散和迁移。黄河水下泄后，西边一路沿颖河下泄淮河，东边一路沿涡河到安徽怀远流入淮河，黄、淮合流后涌入洪泽湖，淮河、洪泽湖沿岸变成了一片汪洋。河南、安徽、江苏共计44县市被淹，受灾面积29000平方公里，受灾人口1000万以上。淹死和饿死的群众多达89万人，而日军伤亡只有7000多人，花园口决口造成了历史上人为的一次大灾难”。

蚝油牛肉盖饭，你为什么要给提蒋介石话题的吧友扣围蒋救清的帽子 “蚝油牛肉盖饭”发帖“提蒋介石话题都是围蒋救清，不必理会”，说“他们是围蒋救清，虚空制造蒋介石的话题，唯一的目的是帮助满清来吸引火力的，完全不用理会”。“在形式上，蒋是帝国主义扶持的代理人，是小弟，而满清是帝国主义的走狗，还是有区别的”。“在帝国主义的小弟中，蒋算是比较能打的了，这个我们不得不承认”。一、提蒋介石话题都是围蒋救清吗？吧友们能不能批判蒋介石？ “蚝油牛肉盖饭”，你说“提蒋介石话题都是围蒋救清”，“他们是围蒋救清，虚空制造蒋介石的话题，唯一的目的是帮助满清来吸引火力的”，有什么依据？你为什么要给提“蒋介石话题”的吧友扣“围蒋救清”的帽子？你认为只能批判清朝，不能批判蒋介石；批判蒋介石，就是在帮清朝解围吗？你想阻止广大吧友批判蒋介石吗？你想维护蒋介石吗？二、“胎毒”和“满姨”，谁的势力更强？谁的威胁更大？清朝早在一百多年前就灭亡了。现在满族人口是一千多万。相信大多数满族同胞不是满姨。现在台湾有两千多万人。蒋介石曾妄想“反攻大陆”。目前胎毒分子还在活跃。台湾有1450，有一定的经济实力。中国大陆还有一些怀念民国的果粉。某些黄汗口中的“满姨”，和胎毒分子相比，谁的势力更强？谁的威胁更大？更应该防范谁？三、蒋介石是帝国主义的小弟，不是帝国主义的走狗吗？知道以下这段话是谁说的吗？“大土豪、大劣绅、大军阀、大官僚、大买办们的主意早就打定了。他们过去是、现在仍然是在说：革命（不论什么革命）总比帝国主义坏。他们组成了一个卖郭（输入正确的词语被和谐）贼营垒，在他们面前没有什么当不当亡郭（输入正确的词语被和谐）奴的问题，他们已经撤去了民族的界线，他们的利益同帝国主义的利益是不可分离的，他们的总头子就是蒋介石。这一卖郭（输入正确的词语被和谐）贼营垒是中国人民的死敌。假如没有这一群卖郭（输入正确的词语被和谐）贼，日本帝国主义是不可能放肆到这步田地的。他们是帝国主义的走狗”。

一句话驳倒“清朝非中国论”：东北地区是明朝的领土，不是外国极端黄汗经常宣传“清朝非中国论”，他们把满人视为“异族”，把清军入关视为“异族侵略征服”，把清朝视为“外国殖民政权”。一句话就可以驳倒他们的谬论：东北地区是明朝的领土，满人是中国的少数民族。极端黄汗说“清朝非中国”，难道他们认为东北地区不是明朝的领土，而是外国吗？难道他们认为满人不是中国人，而是外国人吗？明朝是统一的多民族国家，不是单一的汉族国家。明朝的臣民不仅包括汉人，还包括女真人（满人）等少数民族。东北地区是明朝的领土，不是外国。明朝在东北地区设置过奴儿干都司，管理当地的女真人（满人）。东北地区的女真人（满人）是明朝的臣民，是中国的少数民族，不是外国人。努尔哈赤当过明朝的建州左卫指挥使、都督佥事、龙虎将军，不是外国人。后金是女真人（满人）建立的地方割据政权，不是外国政权。清军入关是地方割据政权想要问鼎中原，不是外国侵略中国。清朝入关以后，完成了从地方割据政权向全国性政权的转变。清朝时期，满人权贵取代汉人权贵掌握了中央的主要权力，但清朝仍然是中国。

汉朝时期的匈奴属于中国。反驳某个乱扣“历史虚无主义”帽子的唐吹某个唐吹除了污蔑诽谤、乱扣帽子，还会干什么？这个唐吹说：“今天只谈汉朝和匈奴的问题。拿现在给古代定义就是洗白侵略者的套路，否定民族英雄卫青霍去病的反击正义性。汉朝时期鲜卑匈奴根本不是中国而是侵略者”。 “按这位逻辑中国历代大一统王朝不包括汉朝了因为还有其他匈奴鲜卑等。这就是历史虚无主义虚无汉人王朝没统一。当时西域小国已经纳入中国版图而漠北的匈奴鲜卑并没有被汉朝纳入版图只有南匈奴在河套地区。漠北纳入中国版图要到唐朝时期了。是不是中国要看时期，被纳入以后就是中国没纳入以前就不是中国。” 我的反驳：一、汉朝肯定是大一统王朝这个唐吹很喜欢污蔑诽谤，乱扣“历史虚无主义”的帽子。我从来没有说过“”汉朝不是大一统王朝”。不但汉朝肯定是大一统王朝，秦朝也肯定是大一统王朝。秦朝的疆域比西汉小，没有包括河西走廊、西域等地区，为什么说秦朝是大一统王朝？一个重要原因是秦朝统一了九州。夏商周是否属于大一统王朝存在争议。北宋没有统一冀州里的燕云地区，通常认为北宋不属于传统意义上的大一统王朝。二、这个唐吹说“汉朝时期鲜卑匈奴根本不是中国”，非常错误古代中国往往＞古代王朝。历史上的中国往往不等同于中原王朝。西汉时期的中国，不是只有西汉这个中原王朝，除了西汉这个中原王朝，还包括匈奴、鲜卑、夫余、发羌、哀牢等。匈奴曾经是长期和汉朝并立的政权，但汉朝时期的匈奴属于中国。这些话并不是否认汉朝是大一统王朝。汉朝没有完全统一匈奴，这不影响汉朝是大一统王朝。并不是要统一漠北地区，才是大一统王朝。秦朝没有控制河西走廊、西域，仍然是大一统王朝。汉朝统一了九州，还开拓了河西走廊、西域等地区，肯定是大一统王朝。三、匈奴南下攻打、掠夺西汉是非正义的，这不代表汉朝时期的匈奴不属于中国我们讲“历史上的中国”，应该站在今天中国的立场上。但是历史上中国境内各个政权之间的斗争，西汉就是西汉，匈奴就是匈奴。西汉和匈奴之间的斗争，当然有正义和非正义之分。匈奴先南下攻打、掠夺西汉，匈奴的这个行为是非正义的。卫青、霍去病主要是对匈奴进行反击，卫青、霍去病的这个行为是正义的。卫青、霍去病是西汉时期的名将，我们应该颂扬卫青、霍去病。但是，我们说匈奴先南下攻打、掠夺西汉是非正义的，卫青、霍去病对匈奴进行反击是正义的，我们应该颂扬卫青、霍去病，这不代表汉朝时期的匈奴、鲜卑不属于中国，不代表汉朝时期的匈奴、鲜卑是外国。因为我们是现代人，不是汉朝人，我们判断历史上的某个政权是属于中国还是外国，肯定应该站在今天中国的立场上，而不是站在古代汉朝的立场上。我们不是汉朝的人。

本来想不通为何有人说明朝疆域有5000万平方公里，现在想通了有人说：“明朝疆域有1600万平方公里”。有人说：“明朝疆域分为:实控区，羁縻区，朝贡区。共计5000万平方公里”。本来想不通为何有人把明朝的疆域说得那么大，现在想通了，因为他们把藩属国全都算在明朝的疆域里面了。藩属国真的都能算在明朝的疆域里面吗？认为“古代藩属国就是中国领土”的人，可以说出明朝具体有哪些藩属国吗？这些藩属国都是明朝的领土吗？

10个帖子，反驳某个唐吹“汉朝时期鲜卑匈奴根本不是中国”等谬论 10个帖子，系统反驳某个唐吹发表的“古代藩属国就是中国领土”、“汉朝时期鲜卑匈奴根本不是中国”等谬论： “古代藩属国就是中原王朝的领土吗？朝鲜、越南是明朝的领土吗？” “内属外藩、境外外藩是什么意思？古代藩属国是中原王朝的领土吗？” “中国是全国各族人民共同缔造的。历史上的中国不等同于中原王朝”， “外蒙古属于历史上的中国。不能拿今天中国范围限定历史上的中国范围”， “古代藩属国是中原王朝领土吗？朝鲜跟明朝清朝只是小国与大国的关系”， “谭其骧：有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的”， “李氏朝鲜是明朝的领土吗？有人说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土””， “越南是明朝清朝的领土吗？有人说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土””， “朝鲜是清朝的领土吗？晚清曾出现“将朝鲜收入版图，改设行省”观点”， “为何他宁愿说古代朝鲜越南是中国领土，也不肯承认匈奴鲜卑属于中国”。这个唐吹说我“把古代藩属国排除领土之外否定自古以来的领土法理”，“否定中国领土蒙藏疆的藩属国法理”。他完全是在胡说八道。蒙藏疆在古代被中原王朝控制时，通常不叫“藩属国”！西汉曾在西域设置西域都护府。唐朝曾在漠北地区设置瀚海都护府等。唐朝曾在西域设置安西都护府、北庭都护府。元朝曾在西藏等地设置宣慰使司都元帅府，在漠北等地设置岭北等处行中书省。明朝曾在西藏等地设置乌思藏都指挥使司、朵甘都指挥使司。清朝曾在漠北地区设置乌里雅苏台将军，在西藏地区设置驻藏大臣，在新疆地区设置伊犁将军。这些哪个叫“藩属国”？这个唐吹说我“故意拿日本朝鲜这种个别朝贡国否定大部分藩属国的法理”，“古代藩属国就是中国领土，藩指的是汉地以外少数民族，属就是归属归附的意思这跟哪些朝贡国不同”。他完全是在胡说八道。这个史盲连“藩属国”和“朝贡国”的意思都没搞懂。明朝和清朝曾有不少藩属国，比如清朝时期的朝鲜、琉球、越南、南掌、暹罗、苏禄、缅甸，这些哪个是中国的领土？这个唐吹说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土根本不只是朝贡”，“安南这个都不用说就是，而新罗半岛也是中国唐朝的”。他完全是在胡说八道。朝鲜半岛北部和中部，曾经是汉朝、唐朝的领土。但是，李氏朝鲜是明朝、清朝的藩属国，和明朝、清朝是朝贡关系，不是被明朝、清朝羁縻控制，不是明朝、清朝的领土。越南历史上有过北属时期，当时越南北部曾经是中国的王朝的领土，但是后来获得了中国的王朝的承认。除了明朝前期控制过安南的那二十年左右以外，多数时期的越南是明朝、清朝的藩属国，和明朝、清朝是朝贡关系，不是被明朝、清朝羁縻控制，不是明朝、清朝的领土。这个唐吹说“拿现在给古代定义就是洗白侵略者的套路，否定民族英雄卫青霍去病的反击正义性。汉朝时期鲜卑匈奴根本不是中国而是侵略者”。他完全是在胡说八道。为什么这个唐吹宁愿说古代朝鲜、越南是中国的领土，也不肯承认汉朝时期，匈奴、鲜卑属于中国？我们讲“历史上的中国”，应该站在今天中国的立场上。但是历史上中国境内各个政权之间的斗争，西汉就是西汉，匈奴就是匈奴。西汉和匈奴之间的斗争，当然有正义和非正义之分。匈奴先南下攻打、掠夺西汉，匈奴的这个行为是非正义的。卫青、霍去病主要是对匈奴进行反击，卫青、霍去病的这个行为是正义的。卫青、霍去病是西汉时期的名将，我们应该颂扬卫青、霍去病。但是，我们说匈奴先南下攻打、掠夺西汉是非正义的，卫青、霍去病对匈奴进行反击是正义的，我们应该颂扬卫青、霍去病，这不代表汉朝时期的匈奴、鲜卑不属于中国，不代表汉朝时期的匈奴、鲜卑是外国。因为我们是现代人，不是汉朝人，我们判断历史上的某个政权是属于中国还是外国，肯定应该站在今天中国的立场上，而不是站在古代汉朝的立场上。我们不是汉朝的人。

为何他宁愿说古代朝鲜越南是中国领土，也不肯承认匈奴鲜卑属于中国不要把古代政权与古代中国完全划等号。古代中国往往＞古代王朝。历史上的中国往往不等同于中原王朝。有个唐吹说：“古代安南和嘲鲜就是中国的领土根本不只是朝贡”，“安南这个都不用说就是，而新罗半岛也是中国唐朝的”。他又说：“一直有外势力来瓦解汉族是何居心？”“今天只谈汉朝和匈奴的问题。拿现在给古代定义就是洗白侵略者的套路，否定民族英雄卫青霍去病的反击正义性。汉朝时期鲜卑匈奴根本不是中国而是侵略者”。为什么这个唐吹宁愿说古代朝鲜、越南是中国的领土，也不肯承认汉朝时期，匈奴、鲜卑属于中国？历史上的中国往往不等同于中原王朝。西汉时期的中国，不是只有西汉这个中原王朝，除了西汉，还包括匈奴、鲜卑、夫余、发羌、哀牢等。北宋时期的中国，不是只有北宋这个中原王朝，除了北宋，还包括辽、西夏、大理、黑汗、西州回鹘、吐蕃诸部、漠北一些地区等。明朝时期的中国，不是只有明朝这个中原王朝，除了明朝，还包括鞑靼、瓦剌、亦力把里等。正如谭其骧所说：“我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝”。“我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史时期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权”。我们讲“历史上的中国”，应该站在今天中国的立场上。但是历史上中国境内各个政权之间的斗争，西汉就是西汉，匈奴就是匈奴。西汉和匈奴之间的斗争，当然有正义和非正义之分。匈奴先南下攻打、掠夺西汉，匈奴的这个行为是非正义的。卫青、霍去病主要是对匈奴进行反击，卫青、霍去病的这个行为是正义的。卫青、霍去病是西汉时期的名将，我们应该颂扬卫青、霍去病。但是，我们说匈奴先南下攻打、掠夺西汉是非正义的，卫青、霍去病对匈奴进行反击是正义的，我们应该颂扬卫青、霍去病，这不代表汉朝时期的匈奴、鲜卑不属于中国，不代表汉朝时期的匈奴、鲜卑是外国。因为我们是现代人，不是汉朝人，我们判断历史上的某个政权是属于中国还是外国，肯定应该站在今天中国的立场上，而不是站在古代西汉的立场上。我们不是西汉的人。古代的朝鲜、越南是不是中国的领土？这个问题的讨论，详见我发的帖子： “古代藩属国就是中原王朝的领土吗？朝鲜、越南是明朝的领土吗？” “内属外藩、境外外藩是什么意思？古代藩属国是中原王朝的领土吗？” “中国是全国各族人民共同缔造的。历史上的中国不等同于中原王朝”， “外蒙古属于历史上的中国。不能拿今天中国范围限定历史上的中国范围”， “古代藩属国是中原王朝领土吗？朝鲜跟明朝清朝只是小国与大国的关系”， “谭其骧：有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的”， “李氏朝鲜是明朝的领土吗？有人说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土””， “越南是明朝清朝的领土吗？有人说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土””， “朝鲜是清朝的领土吗？晚清曾出现“将朝鲜收入版图，改设行省”观点”。

朝鲜是清朝的领土吗？晚清曾出现“将朝鲜收入版图，改设行省”观点晚清曾出现“在外藩属国设置郡县将其收入中国版图”的意见，曾出现“将朝鲜收入版图，改设行省”的观点。有个唐吹说：“古代安南和嘲鲜就是中国的领土根本不只是朝贡”，“安南这个都不用说就是，而新罗半岛也是中国唐朝的”。这个唐吹的说法是错误的。朝鲜半岛北部和中部，曾经是汉朝、唐朝的领土。但是，李氏朝鲜是明朝、清朝的藩属国，和明朝、清朝是朝贡关系。李氏朝鲜不是被明朝、清朝羁縻控制，不是明朝、清朝的领土。近代，列强侵略中国的藩属国。“对于如何安排藩属国的前途，中国国内的确出现了不同的意见，主要有武力抗击列强侵略保全属国拱卫边疆、与列强瓜分属国、在外藩属国设置郡县将其收入中国版图三种”。如果朝鲜是清朝的领土，已经收入中国版图，那么为什么会出现“在外藩属国设置郡县将其收入中国版图”的意见？ “中国国内就如何安排朝鲜出现了三种观点：一是监国论，即清廷派得力大员驻扎朝鲜，管理其外交，干预其内政，“职似监国”；二是置郡县论，即将朝鲜收入版图，改设行省；三是中立论，即中国自动放弃对朝的“上国”地位，让朝鲜成为中立国，由中、日、俄等国订立条约，共同保护”。如果朝鲜是清朝的领土，已经收入中国版图，那么为什么会出现“置郡县论，即将朝鲜收入版图，改设行省”的观点？根据《清代国家统一史（全2册）》，晚清时期，“为巩固江山社稷，维护统治秩序，清廷在爱国军民的强烈要求下釆取了一系列的措施，不仅几度派军抗击外国入侵，如鸦片战争期间命令林则徐、关天培等将领抗击英国入侵，派左宗棠收复新疆，在边疆地区设立行省、强化对边疆地区管理外，而且力图处置好“保藩”与“固圉”关系，利用国际法，维护国家统一与领土主权”。 “直至1911年清朝灭亡之前，中国朝野上下始终把“保藩”与“固圉”结合起来，即以传统的朝贡关系为纽带，希望与其共同抗击外来侵略，既保护昔日藩属的主权和领土完整，又保卫本国疆土、巩固边防。为此，清政府先后与日本、法国、英国等列强就琉球、越南、朝鲜、缅甸等藩属国问题进行交涉”。在谈判陷入僵局后，“对于如何安排藩属国的前途，中国国内的确出现了不同的意见，主要有武力抗击列强侵略保全属国拱卫边疆、与列强瓜分属国、在外藩属国设置郡县将其收入中国版图三种，但清政府仍以“字小存亡”“守在四夷”的传统观念为指导，在部分变通与属国往来模式、强化双方关系的同时，极力反对列强与中国共同瓜分的提议，更反对列强侵吞昔日的属国”。 “中国国内就如何安排朝鲜出现了三种观点：一是监国论，即清廷派得力大员驻扎朝鲜，管理其外交，干预其内政，“职似监国”；二是置郡县论，即将朝鲜收入版图，改设行省；三是中立论，即中国自动放弃对朝的“上国”地位，让朝鲜成为中立国，由中、日、俄等国订立条约，共同保护。清政府虽知无力保全朝鲜，但仍运用政治、外交、军事等手段，力图保持“天朝”尊严和保护“东藩”，进而保障东北边疆的安全。清廷一方面劝导朝鲜李朝，并派员参与该国与英、德、俄、法等列强立约通商，同时声明朝鲜为中国属邦，对清应行之礼，与各国无关；另一方面，清廷应邀派兵振牙朝鲜的壬午兵变和甲申正变，帮助朝鲜稳定政局，同时派员担任类似“监国”的角色，干预朝鲜的官员任免、外交、关税、贷款等事务，强化对朝鲜的控制。日本一直想吞并朝鲜，自然不甘心中国在朝鲜影响力的增加，最后发动甲午战争，导致中朝传统关系终结”。

越南是明朝清朝的领土吗？有人说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土” 有个唐吹说：“古代安南和嘲鲜就是中国的领土根本不只是朝贡”，“安南这个都不用说就是，而新罗半岛也是中国唐朝的”。这个唐吹的说法是错误的。越南历史上有过北属时期，当时越南北部曾经是中国的王朝的领土，但是后来获得了中国的王朝的承认。除了明朝前期控制过安南二十年左右以外，其他明清时期，越南不是明朝、清朝的领土。古代中国，郡县制是直接统治，羁縻是间接统治，藩属朝贡通常只是名义上的君臣关系，更外围的政权则会被天下秩序选择性地忽略。除了明朝前期控制过安南的那二十年左右以外，多数时期的越南是明朝、清朝的藩属国，和明朝、清朝是朝贡关系，不是被明朝、清朝羁縻控制，不是明朝、清朝的领土。一、古代历史上，中国和越南的关系（一）越南第一次北属时期，公元前214年至40年秦朝南征百越，设置桂林郡、南海郡、象郡。关于象郡的位置，史学界存在争议。原秦朝将领赵佗乘秦亡之际，兼并岭南的桂林郡、象郡，建立南越国。公元前111年，西汉平定南越国，在越南北部设置交趾郡等。该时期结束于征氏姐妹起义。（二）征氏姐妹起义，公元40年（三）越南第二次北属时期，43年至544年东汉将领马援平叛。此后从东汉到南朝梁，历代中国的王朝控制越南北部。（四）万春国，544年至603年左右 541年，李贲起兵反抗南朝梁交州刺史。544年，李贲在越南北部建立万春国。（五）越南第三次北属时期，603年左右至939年 603年左右，隋朝将领刘方率军攻灭万春国。此后，隋朝和唐朝控制越南北部。（六）越南的吴朝五代十国时期，原静海军节度使的牙将吴权，于938年击败南汉军队，于939年称王。（七）越南的丁朝、前黎朝 968年，越南的丁朝建立。980年，越南的前黎朝建立。 981年，白藤江之战，黎桓击退宋军。北宋先胜后败，承认了黎桓在越南的统治地位。（八）越南的李朝、陈朝、胡朝（九）安南属明时期 1407年，明朝灭亡越南胡朝，在安南设置交趾承宣布政使司。黎利击败明军。1427年，明军撤出越南。（十）越南的后黎朝前期、南北朝、后黎朝后期、西山朝、阮朝

李氏朝鲜是明朝的领土吗？有人说“古代安南和嘲鲜就是中国的领土” 有个唐吹说：“古代安南和嘲鲜就是中国的领土根本不只是朝贡”，“安南这个都不用说就是，而新罗半岛也是中国唐朝的”。这个唐吹的说法是错误的。朝鲜半岛北部和中部，曾经是汉朝、唐朝的领土。但是，李氏朝鲜不是明朝、清朝的领土。古代中国，郡县制是直接统治，羁縻是间接统治，藩属朝贡通常只是名义上的君臣关系，更外围的政权则会被天下秩序选择性地忽略。李氏朝鲜是明朝、清朝的藩属国，和明朝、清朝是朝贡关系。李氏朝鲜不是被明朝、清朝羁縻控制，不是明朝、清朝的领土。一、古代历史上，中国和朝鲜的关系（一）曾经部分地区实行郡县制从西周到西汉时期，朝鲜半岛建立过箕子朝鲜。西汉时期，卫满灭亡箕子朝鲜，建立卫满朝鲜。汉武帝灭亡卫满朝鲜，在朝鲜半岛北部和中部设置汉四郡。西汉这是把这片地区纳入了郡县制管理。朝鲜半岛南方的三韩，通过朝贡与中原王朝建立联系。（二）曾经部分地区羁縻控制两晋南北朝时期，跨今中国东北地区与朝鲜半岛北部的高句丽兴起，汉四郡统治结束。隋朝统一后，隋炀帝三征高句丽，没有成功。唐朝建立后，唐太宗、唐高宗先后出兵进攻高句丽。唐高宗联合新罗，灭亡百济、高句丽。唐朝建立安东都护府，管理高句丽故地。唐朝这是对这片地区进行羁縻控制。（三）朝鲜王朝成为中原王朝的藩属国新罗兴起后，和唐朝争夺对百济和高句丽故地的统治权。唐朝新罗战争之后，新罗向唐朝进贡，成为唐朝的藩属国。唐朝放弃了百济故地。后来，新罗及之后的高丽继续向北扩张，控制了朝鲜半岛大部分地区。高丽成为后来多个中原王朝的藩属国。李氏朝鲜建立后，经过对北方的开拓，朝鲜王朝的国土基本定型。李氏朝鲜先后成为明朝、清朝的藩属国。

谭其骧：有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的有人说：“西藏自古以来的领土法理最早来自唐朝”；“吐蕃向唐朝两次正式称臣，是西藏“自古以来”的起点”；“唐朝李世民时期和李治前期吐蕃就是唐朝的藩属国，藩属国跟单纯的友好朝贡不同而是对其有控制力。跟元明清对西藏一样都属于羁縻藩属自治区。藩属国也是领土的一部分”，你认同吗？根据谭其骧的《长水粹编》，“历史上同时存在两个以上的中国正（输入正确的词语被和谐，下同）权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族正权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分（备注：唐朝曾控制过漠北地区，设置过瀚海都护府等）”。

古代藩属国是中原王朝领土吗？朝鲜跟明朝清朝只是小国与大国的关系有人说：“古代藩属国就是中国领土，藩指的是汉地以外少数民族，属就是归属归附的意思这跟哪些朝贡国不同”。你认同吗？在明朝和清朝前中期的朝鲜、越南就是典型的中原王朝的藩属国（不算明朝前期控制过安南的那二十年左右）。你认为这个时期的朝鲜、越南，是明朝和清朝的领土吗？根据谭其骧的《长水粹编》，“有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原王朝的版图了”。“搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好像只有跟中原王朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的”。 “我们知道，朝鲜、越南是历代向中原王朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方（备注：不算明朝前期控制过安南的那二十年左右）”。 “按照这些同志的说法，日本已接受了中国给他的这颗印（汉倭奴国王印），岂不是日本也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的”。

外蒙古属于历史上的中国。不能拿今天中国范围限定历史上的中国范围有黄汗发帖说：“本黄汗回答外蒙问题，团结人满意没有？”“现在外蒙古就是拥有独立主权的独立国家，黄汗也好，团结人也好，都必须尊重这一个客观事实。如果团结人不认同，一口咬定外蒙古是什么蒙毒。那么清去国家有关部门反应。成天让我们黄汗表态有个屁用”。“我劝团结人兄弟不要非法入境外蒙古！”“国家疆域都是动态变化的要尊重现有边界，要尊重外蒙古主权。千千万万不要非法入境，不要非法移民嘞”。外蒙古、外东北、外西北属于历史上的中国吗？属于。根据谭其骧的《长水粹编》，“18世纪中叶以后、1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国”。“到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务”。现在的中国疆域，是1840年以后的一百多年来，“资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了”。近代，英国强行割占香港岛、九龙半岛；葡萄牙非法占据澳门；沙俄强行割占外东北、外西北等地；沙俄/苏联策动外蒙古独立。根据谭其骧的《长水粹编》，“我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后、1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下”。 “我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？”“总的关系是越来越密切”。“随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务”。 “单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利”。“清朝统一基本上就是统一满、汉、蒙三区。蒙区实际上包括维吾尔地区及藏区”。 “清朝打败准噶尔之后，阿富汗、浩罕、巴达克山等中亚的一些小国，曾经一度要加入清朝，但清朝拒绝了，仅仅把这些国家列为藩属，以当时清朝的兵势、兵威所加，要进一步向中亚扩展是完全有可能的，但清朝并没有这样做。可见清朝之所以有这样的版图，决不能说他是扩张主义者，这是顺应历史潮流。所以说清朝在18世纪时形成这个版图是中国历史发展的结果，拿这个版图来作为历史上中国的范围应该是恰当的”。外蒙古独立，“这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的”。

中国是全国各族人民共同缔造的。历史上的中国不等同于中原王朝你认为西汉时期的中国只有西汉这个中原王朝吗？错。除了西汉，还包括匈奴、鲜卑、夫余、发羌、哀牢等。你认为北宋时期的中国只有北宋这个中原王朝吗？错。除了北宋，还包括辽、西夏、大理、黑汗、西州回鹘、吐蕃诸部、漠北一些地区等。你认为明朝时期的中国只有明朝这个中原王朝吗？错。除了明朝，还包括鞑靼、瓦剌、亦力把里等。详见初中历史教科书里的地图。西汉时期、北宋时期、明朝时期，上述区域不是白色，都有颜色，但和西汉、北宋、明朝的颜色不同。注意：西汉时期，控制过今越南北部部分地区，当时这个地区有颜色。但是到了北宋时期，今越南北部部分地区变成了白色。中国是全国各族人民共同缔造的。历史上的中国不等同于中原王朝。“我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围”。根据谭其骧的《长水粹编》，“《中国历史地图集》的编绘工作开始于1955年春。开始只要求把杨守敬的《历代舆地图》予以“重编改绘””。“杨图各时代都只画中原王朝的直辖版图，除前汉一册附有一幅西域图外，其余各册连王朝的羁縻地区都不画，更不要说与中原王朝同时并立的各边区民族政权的疆域了。所以杨守敬所谓《历代舆地图》，起春秋迄明代，基本上都只画清代所谓内地十八省范围以内的建置，不包括新疆、青、藏、吉、黑、内蒙古等边区”。 “我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝。随后我们就作出决定：图名改为《中国历史地图集》，范围要包括各个历史时期的全中国”。 “我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史时期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了”。 “为什么作出这样的决定？”“首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国”。“我们是现代人，我们不能以古人的“中国”为中国。这不是说我们学习了马列主义才这样的，而是自古以来就是这样的，后一时期就不能拿前一个时期的“中国”为中国”。比如“南北朝，南朝把北朝骂成索虏，北朝把南朝骂成岛夷，双方都以中国自居。这都是事实。但唐朝人已经不是这样了，唐朝人把他们看成南北朝，李延寿修南北史，一视同仁，双方都是中国的一部分”。

内属外藩、境外外藩是什么意思？古代藩属国是中原王朝的领土吗？有人说：“古代藩属国就是中国领土，藩指的是汉地以外少数民族，属就是归属归附的意思这跟哪些朝贡国不同”。你认同吗？在明朝和清朝前中期的朝鲜、越南就是典型的中原王朝的藩属国（不算明朝前期控制过安南的那二十年左右）。你认为这个时期的朝鲜、越南，是明朝和清朝的领土吗？根据“清朝外藩体制内的朝觐年班与朝贡制度”，““外藩”一词在历朝《清实录》中出现1458次，既称呼国内的蒙古各部、回部、西藏等，也可称及境外各国”。“外藩”可涵盖“朝鲜、安南、缅甸、暹罗、南掌、琉球、荷兰等朝贡国”。“与此同时，清代“外藩”一词还涵盖了“藩国”、“属国”、“藩服”、“藩部”之义。“藩服”为外藩服属之义。“属国”是“外藩属国”之义。清朝称邻边的外国为“外藩”，亦可称为“属国””。 “清代的“外藩”、“藩部”亦用于称呼国内的蒙古、西藏、回部；“属国”、“藩属”、“藩国”则用于称呼外国；而“藩服”则可用于兼指二者”。“此外，从《清实录》来看，清代的“外藩”、“藩部”、“属国”、“藩属”、“藩服”、“藩国”之称已经不包括土司、东北的赫哲等族、台湾的原住民“生番”等”。 “清代存在分层次的外藩体制。这首先与清朝统治边疆的能力密不可分。除了元代，历代疆域广阔者未如清代。就对西藏、新疆的实际管控能力来说，清朝又胜元朝。清廷把蒙古、新疆、西藏等边疆民族地方完全视为国家的一个组成部分，制定了比较系统的行政管理制度，对控制和稳定边疆发挥了极大的作用”。 “《清史稿·宾礼》曾把“清初藩服分两类，分隶理藩院、主客司。隶院者，蒙古喀尔喀、西藏、青海、廓尔喀是也;隶司者，朝鲜、越南、南掌、缅甸、苏禄、荷兰、暹罗、琉球等，亲疏略判”。该文认为：““外藩”可以划分为性质完全不同的内属外藩和境外外藩二类”。“(一)内属外藩：蒙古、西藏、回部。清廷统一各部之后，视蒙古、新疆、西藏为内属之地，这是与其他境外外藩本质的区别”。“(二)境外外藩。清廷把国境以外的外族、国家都视为境外外藩”。 “根据与清廷政治关系亲密程度，境外外藩可分为三个层次”。一是“亲密朝贡的外藩属国”。比如朝鲜、琉球、缅甸、安南(越南)、南掌、暹罗、苏禄等国。“清廷视他们为“属国””。“我们可以称为亲密的朝贡国”。二是“邻近西部边疆的外藩属国。它们主要是与中国西部西藏、新疆安全息息相关的境外部落或国家”。“上述国境以外的哈萨克、布鲁特、浩罕、廓尔喀等部，都不是内属，也都不如朝鲜、琉球等国与清朝的政治、文化关系密切，但对西藏、新疆的安全形势影响甚大”。三是“通市外藩。清廷视部分“通市之国”为朝贡国。例如，俄国、荷兰、英国与中国的贸易关系比较密切”。

古代藩属国就是中原王朝的领土吗？朝鲜、越南是明朝的领土吗？有人说：“古代藩属国就是中国领土，藩指的是汉地以外少数民族，属就是归属归附的意思这跟哪些朝贡国不同”。你认同吗？在明朝和清朝前中期的朝鲜、越南就是典型的中原王朝的藩属国（不算明朝前期控制过安南的那二十年左右）。你认为这个时期的朝鲜、越南，是明朝和清朝的领土吗？首先需要弄清楚“藩属”是什么意思。根据《中国古代藩属与朝贡》，““藩属”一词，最早出现在《明实录》之中”，“但《明实录》对“藩属”一词没有明确的解释，而对“藩属”做出明确解释的是《钦定四库全书总目》。该书卷68在介绍《钦定皇舆西域图志》时说：“次藩属三卷，皆奉朔朝贡之国”。所谓“奉朔朝贡之国”，“从史书的记载判断，这些民族或政权多是属于清朝的“属国”，那么清代的“藩属”是否专指“属国”？从“奉朔朝贡之国”的含义来理解的话，“属国”并不是有清一代“奉朔朝贡之国”的全部。从《清实录》《清史稿》等记录清代历史的史书记载看，“奉朔朝贡之国”不仅包括诸如左部哈萨克、右部哈萨克、霍罕、朝鲜、缅甸、越南、琉球等被称为“外藩”“藩臣”的“属国”，也包括被称为“外藩”的蒙古各部、回部等接受清朝直接管辖的边疆民族”。《清高宗实录》中“所谓“外藩属国五十有七，朝贡之国三十有一”应该是“奉朔朝贡之国”所涵盖的范围”。“在十八省之外，分布的则是“外藩属国”，此即清人所用“藩属”一词涵盖的范围，它不仅涵盖了称为“外藩”的众多民族或政权，也包括了“属国”以及“朝贡之国””。该文的作者选择了《清实录》《钦定大清会典》《清史稿》《钦定大清会典事例》《皇朝经世文编》《皇朝续文献通考》等电子文献进行了检索，发现“藩属”指称的对象大致包括如下民族或政权： “一是用于指称朝鲜、越南、琉球、缅甸、暹罗、东西布鲁特、左右哈萨克等周边民族或政权”。 “二是用于指称被称为“外藩”或“内藩”的蒙古各部、回部、西藏、索伦等边疆民族或政权”。 “综合这些记载，则“藩属”指称的范围不仅包括了朝鲜、琉球等“属国”，也包括了理藩院管辖的蒙古各部、回部、青海、西藏等众多边疆民族或政权”。 “三是用于指称清初的地方势力”。 “四是用于指称大、小政权之间的隶属关系或是属下的代称”。 “在清代“藩属”的上述几种用法中，第一、二种从使用的频率看应该是较为常见的用法，也反映了“藩属”一词在清代的基本词义。也就是说，清代的“藩属”既用于称呼朝鲜、缅甸、越南、琉球、哈萨克等属于“属国”的周边民族或政权，同时也用于指称蒙古各部、回部、青海、西藏以及东北地区的边疆民族”。该文的作者“认为可以得出如下结论：将“藩属”看作是用于专指国际关系或中央王朝与边疆民族政权之间关系的认识都是不正确的，其含义在清代是用于指称邻近的“属国”和部分边疆民族或政权”。根据《中国边疆学（第九辑）》《西藏历史问题研究》等书， ““藩属”指称的对象一般是边疆族群及其外围族群政权，历代王朝和这些族群或政权建立藩属关系的目的是维护边疆地区的安定，进而保障中原地区的稳定和发展”。“到了清代，“藩属”的概念逐渐分化为“藩部”和“属国”。“藩部”指代边疆族群，而“属国”则指代与清朝保持一定政治隶属关系的邻国。清朝对“藩部”采取不断“内地化”的政策，而对安南等“属国”则继续采取羁縻政策”。

接下去将重点反驳极端黄汗的伪史论，结合很多科学史技术史书籍内容本来伪史论如果只是辩古希腊、古罗马，那么估计没有太多人会说他。但是从去年的吃瓜盟主等事件以来，伪史论把手伸向了近代西方，散布明朝有很多海外领地，土木堡在德国；明朝科技领先于西方，西方偷窃明朝的科技才有工业革命等谬论，非常反智，必须进行反驳。本来认为初中历史考试及格并且智商正常的人，不太可能相信极端黄汗的伪史论。但发现网上常有这类言论，一些人不像串子，而像极端黄汗真情流露，真的相信伪史论。所以将结合很多讲述科学史、技术史的书籍，探讨科学革命的历史、近代科学的历史等等，以正视听。历史不仅仅包括政治史、经济史，还包括科学史、技术史、工业革命史等等。一些大学设有科学技术史学科，比如清华大学科学史系的本科辅修专业课程包括古代世界的科技与文明、科学革命、科学通史、全球现代科学史、西方古代中世纪科学史、中国近现代科技史等等。这几天有人发的“天启大爆炸”的帖子（已被吧务删除），就是伪史论的典型代表。其大意就是认为“这是一场由后金见谍集团、东林党官僚集团、西方掠夺集团三方合谋，精准策划、里应外合、斩草除根的科技斩首、国运截杀、分赃盛宴”；“东林党主动勾结外敌、充当内奸，亲手引爆这场国运之炸”；“后金全面渗透、安插见谍、收买内奸、精准配合”；“西方：偷你科技，抢你未来，完成阶级跃升”。帖子里说“西方船交士、商人、见谍深入大明，表面船交，实则偷技术、偷图纸、偷工匠、偷体系。大明的火器、冶金、制造、农业、工程……是西方梦寐以求的工业革命火种。只要大明倒下，西方就能全盘接收、全盘窃取、全盘爆发。他们要的是：偷你千年积累，换自己称霸世界”。“三方目标完全一致：灭大明、毁科技、分天下、吃汉人”。 “西方：偷完大明科技，直接爆发工业革命；就在华夏被锁死、被奴化、被图啥的同时，西方靠着窃取、抢夺、掠夺来的大明全套科技，直接起飞。冶金、制造、火器、机械、工程、农业……全部来自大明。西方一夜之间完成千年跨越，直接开启工业革命，从此碾压世界。华夏在倒退，西方在爆发。差距，从这一刻被彻底拉开”。不知有多少人相信“西方：偷完大明科技，直接爆发工业革命”，“西方靠着窃取、抢夺、掠夺来的大明全套科技，直接起飞。冶金、制造、火器、机械、工程、农业……全部来自大明。西方一夜之间完成千年跨越，直接开启工业革命，从此碾压世界”的说法？如果你相信这些伪史论，那么等你看完我发的探讨科学革命的历史、近代科学的历史的系列帖子，也许会有不一样的想法。

警告一个叫“乘风起”的人：不要搞地域黑！不要搞历史虚无主义！ @乘风起🐯 有个叫“乘风起”的人开地图炮，搞地域黑，污蔑“东北人都是罕见”。 “乘风起”还搞历史虚无主义，污蔑张学良“主动放日本人进卢沟桥”。卢沟桥事变发生时，张学良早就被蒋介石幽禁了，怎么放日本人进卢沟桥？ “乘风起”还说张学良“西安事变背叛重用他的上司”。张学良发动西安事变是出于民族大义的爱国行动。“乘风起”诋毁张学良，是在维护蒋介石吗？ “乘风起”这样胡说八道，就是在搞地域黑，搞历史虚无主义！在此警告“乘风起”：不要开地图炮！不要搞地域黑！不要搞历史虚无主义！

明清两代封建政府不鼓励人们学外语或留学海外学外国科技，教训沉痛在承认“从明朝中后期开始，自然科学落后于西欧”的前提下，“近代中国怎样才能不落后于西方”的问题，可以转化为“近代中国怎样才能更好地学习西方的科技知识”的问题。学习外国科技知识，通常需要先学习外语，翻译外国科技知识书籍。 “当时传入中国的西方数学并不是先进的内容，解析几何、微积分、初等概率论等都未传入（指未译成中文）”。“外国船交士能千辛万苦来到中国，并学习了汉语（后来又学满语），宣传“几度福音”，而中国是否有人下功夫学习拉丁文或法文等外文呢？” “由于语言等隔阂，（近代中国人）失去了了解他人和世界数学发展总情况、总趋势的机会，耗费了大量的精力和宝贵的时间，在暗中摸索，结果是收效甚微”。 “这种情况的出现，虽然与数学家有关，但与明清两代的封建政府关系更大。封建政府没有相应的政策，它不鼓励、不提倡人们学习外语或留学海外直接学习外国数学及其他科学技术，对数学很感兴趣和积极提倡数学的康熙帝同样大力宣扬“西学中源”说，导致很多数学家把精力放在求“源”上，不注意新知识和新内容。历史教训是沉痛的，应当认真汲取”。

16至17世纪，欧洲天文学、数学、物理学、医学等呈突飞猛进之势一些极端黄汗、伪史论者宣传明朝科技发达，西方偷窃明朝的科技才有工业革命，这是非常错误的。16至17世纪，欧洲的天文学、数学、地理学、物理学、医学等等都呈突飞猛进之势。从明朝中后期开始，欧洲发生科学革命，明朝的自然科学落后于西欧。欧洲的也苏会有组织地向东方派遣船交士，欧洲的一些自然科学知识开始传入中国。根据《中国数学史大系》，“欧洲在经历了长达上千年的中世纪时期之后，开始进入新的发展阶段”。“长时期沉寂的科学由于各种需要和人们基于对自然界的认识开始活跃起来。天文学、数学、地理学、物理学、医学等等都呈突飞猛进之势”。“欧洲文艺复兴时期的数学研究是在吸收希腊人和阿拉伯人(伊斯兰系统)工作的基础上展开的”。“欧洲的数学家纷纷对这些古书进行注解和研究，写出许多新的著作。算术、代数、几何和三角等在此时期得到较快发展”。 “对代数的研究也首先开始于意大利。十五六世纪期间一批数学家对方程求根问题，特别是三次方程求根公式开始感兴趣”。“在几何学方面，当时研究的新内容主要是把数学引入绘画等艺术领域而形成的透视法”。“对立体几何与圆锥曲线等研究也同时繁荣起来”。“在三角学方面，德国人的工作突出，其中列吉奥蒙坦于1464年著《论各种三角形》5卷，讲述平面和球面三角学，并使之成为独立学科”。天文学方面，1543年，哥白尼出版《天体运行论》，发展日心说。开普勒提出行星运动三定律。在数学上还有两件大事：“其一是英国人纳披尔于1614年所发明的对数；其二是法国人笛卡尔于1637年出版的《几何学》中包括了解析几何学的思想”。 “正是在数学、天文学飞速发展的情况下，欧洲的也苏会有组织地向东方派遣船交士，目的是传播也苏教的教义。自然科学知识和有关著作成为他们进入东方各国的礼物之一”。

清朝的数学水平整体高于明朝。编撰数理精蕴。梅文鼎等会通中西清朝的数学水平整体高于明朝。根据《中国数学史大系》，“明代传统数学的整体水平不高，重要或较重要的创造不多，无法与宋、元相比，也没有达到隋唐时代的发展程度”。明朝“没有出现高水平的数学家。在明一代的数学家缺乏开拓精神，除了在一些较小的问题上有创新外，连前人的高水平成果都未掌握。不懂得天元术成为后人的笑柄”。详见“中国古代的数学：明代。传统数学的整体水平不高，无法与宋、元相比”。清初的一些数学家包括薛凤祚、王锡阐、李子金、方中通等，做了会通中西的工作。梅文鼎的贡献非常突出。与梅文鼎同时代的魏荔彤、杨作枚、孔林宗、杜知耕、陈世仁等数学家都取得了一些成就。康熙酷爱数学，主导了《数理精蕴》的编撰。康熙至乾隆时期的数学家还有陈厚耀、梅珏成、毛宗旦、屠文漪、年希尧、明安图等。从清代中期到1859年《代微积拾级》十八卷翻译出版以前，“《算经十书》和宋元数学名著的整理与研究为中国传统数学的复兴奠定基础，继而出现了诸如焦循、汪莱、李锐等人为代表的杰出的数学家及其中国传统数学方面的优秀成果。另一方面，该阶段继承了康熙时代传入中国的对数求法和对数表造法、三角函数的幂级数展开式等知识，并予以深入系统的研究，出现了诸如董祐诚、项名达、戴煦、李善兰为代表的杰出的数学家及其近代数学领域的优秀著作”。 1859年之后，“李善兰、伟烈亚力译《代微积拾级》十八卷等书，华蘅芳、傅兰雅译《决疑数学》十卷（1880）等书，表明西方近代数学知识比较系统地传入中国”。“明末清初传入的西方数学知识，大体为摘译编述以入大统之型模，而李氏、华氏所译多为原著通译以求系统介绍。相比之下，其影响固不可同日而语。另一方面，西方数学及中国传统数学的研究仍多有成果出现。夏鸾翔关于二次曲线的研究，李善兰、华蘅芳关于垛积术和素数的研究，时曰醇和黄宗宪关于百鸡术和求一术的研究皆为其例”。 “自18世纪末至20世纪初，中国数学家积极挖掘中国传统数学成就并多所创新，努力引进西方数学知识且不乏研究成果，可谓东西兼采，发扬光大，实为中国数学史上一极为重要的时期。一般地说，此期总体的数学水平不如西方，而若干重要结果系独立创获且数学方法亦多特色则不容忽视”。

中国古代的数学：明代。传统数学的整体水平不高，无法与宋、元相比根据《中国数学史大系》，“明代的传统数学在中国数学史上处于何种地位呢？”“第一方面是中国数学史上的一个转型期，从元代末期开始，一直是沿着实用性、技巧性的方向发展”。“明代传统数学的整体水平不高，重要或较重要的创造不多，无法与宋、元相比，也没有达到隋唐时代的发展程度。究其原因主要有二：首先是客观需要不高”。 “其次是没有出现高水平的数学家。在明一代的数学家缺乏开拓精神，除了在一些较小的问题上有创新外，连前人的高水平成果都未掌握。不懂得天元术成为后人的笑柄”。“明以前除《九章算术》等极少著作外，多数都是研究者自己的选题。明代也是一样，都是自定题目，但无人选那种创新性强、水平高的课题进行研究”。

中国古代的数学：元代。统治者比较重视数学，一般学校教育包括数学根据《中国数学史大系》，“元代统治者比较重视数学”。“忽必烈对数学人才的招用不遗余力”。 “元代虽无专门的数学教育之设置，但是在一般学校教育中包括数学内容”。“元代在许多部门都要求下层官吏必须掌握数学，否则不能录用。对于推动人们注意学习数学，会起一定的作用”。以下内容出自《中国数学史大系》（作者：吴文俊，北京师范大学出版社）。《中国数学史大系6：西夏金元明》第三编蒙古与元初的官方历算学 “第四章官方数学教育与对官吏的数学要求中国官方的数学教育起于隋，盛于唐，北宋到末期时兴时废地搞了几十年，北方的辽、金，西北的西夏和南方的南宋都没有兴办过数学教育，但南宋鲍浣之刊印过《算经十书》，对普及数学起过作用。由于数学有广泛的用途，上至天文历法研究、水利工程和其他技术，以及商业贸易，下到人民群众生活都离不开数学，因此研究者代不乏人，有关著作也不断问世。所有的人，包括最高统治者和最普通的百姓都不例外的有点数学知识。可是做为国家要求官吏必须通晓算术，在中国历史上尚未找到第二个朝代，只有元朝有这种要求”。

中国古代的数学：唐宋时期。中国的国家数学教育，起于隋，盛于唐根据《中国数学史大系》，“中国的国家数学教育，起于隋，盛于唐”。“唐代重视数学教育为我国历史罕见”。北宋建立后，“并没有较快恢复数学教育。过了一百二十多年才开始筹备这件事，但仍是办办停停”，“可是北宋的数学教育还很值得研究”，做了制订《算学令》、出版教材、册封畴人这几件十分有价值的事。以下内容出自《中国数学史大系》（作者：吴文俊，北京师范大学出版社）。《中国数学史大系4：西晋至五代》 “第八编本时期数学发展的历史和世界意义第一章对我国后世数学发展的影响第一节算经十书初唐列于国子监的算学科，每年举行国家考试，其中必读书12部。除了《九章算术》、《周髀算经》、《海岛算经》在本时期以前已完成之外，其余《孙子》、《五曹》、《张邱建》、《夏侯阳》、《五经算》、《数术记遗》、《三等数》、《缀术》与《缉古》都是本时期所作专著。唐代重视数学教育为我国历史罕见。及北宋时期，社会经济有了进一步发展，推动科学研究，雕版印书事业正值蓬勃发展时期。元丰七年（1084年）秘书省发起刊刻算经，这是最早的官刻本数学典籍。北宋刊本实际只有9种：刻书时《缀术》已失传，《三等数》、《数述记遗》也未刻。南宋嘉定六年（1213年）鲍浣之翻刻北宋九部算经时，加刻在杭州发现的徐岳《数术记遗》，共十书。这是中算普及和研究的母本，其学术价值之高是不言而喻的。在此十部算经中，本时期写成的专著据十之六七，在数量上占大多数”。

与其幻想汉人王朝发生工业革命，不如好好了解新中国怎样奋起直追有人幻想：“没有满清的话，工业革命可能在大明发生，然后会一直碾压全球，上四休三的可能就是我们，我们的上辈上上辈上上上辈都是文化人，过的不错的生活”。我们生活在新中国，不是生活在清朝，也不是生活在明朝。是新中国变得富强，使老百姓过上更好的生活。应该对新中国，对社会主义多一些感情。不应该为封建招魂。不需要怀念清朝，也不需要怀念明朝。当然，也不需要怀念其他封建王朝。就算生活在文景之治、贞观之治、开元盛世的老百姓，他们的生活也不会比现在中国老百姓的生活更好。如果汉人封建王朝延续至今，不可能比现在的新中国更富强。与其幻想某个朝代发生工业革命，然后一直碾压全球，我们上四休三，不如好好了解新中国是怎样奋起直追的。幻想如果清军没有入关，汉人封建王朝延续到近代，可以领先于西方，就是在做梦。就好比你现在生活过得不如意，幻想穿越到你小时候，重启人生，这是不可能发生的事情。详见我发的帖子“幻想清军没入关，汉人封建王朝延续到近代，领先于西方，就是在做梦”。中国的GDP在2000年超过意大利，在2005年超过法国，在2006年超过英国，在2007年超过德国，在2010年超过日本。2010年代以来，中国经济转型升级，产业结构优化，科技创新加速，制造业向中高端迈进，不断缩小和美国的差距。多看看“四史”：我党党史、新中国史、改革开放史、社会主义发展史等讲述中国现代史的书籍，多了解新中国的成就吧。近代列强首先崛起的葡萄牙、西班牙、荷兰早就衰落了。主要的列强就是八国联军里的英、法、德、俄、美、日、意、奥匈。奥匈、苏联已经解体。意大利、法国、英国、德国、日本的GDP已经先后被中国超过。中国和美国的差距正在不断缩小。看看九三阅兵那些装备，现在中国的科技也早已排在世界前列，科技成果层出不穷。虽然和美国相比还有差距，但是和其他老牌强国英国、法国、德国、俄罗斯、日本、意大利相比，毫不逊色。而且在所有国家中，中国的科技进步是最迅速的。

清末民初学制改革、兴办学堂、废除科举。中国近代科技事业艰苦拓荒前一帖讲到，20世纪初德国能赶超英国，原因之一就是教育。那么近代中国的科技教育是怎样发展起来的？“科学技术是第一生产力”。“学好数理化，走遍天下都不怕”。要想民富国强，必须发展科技教育。要想解决卡脖子问题，也必须发展科技教育。根据《科学技术史话》，“清中叶以前，官方的科技教育，仅是在钦天监内设馆教授数学与天文知识”。“科技教育主要还是在民间以个人授徒、自行钻研以及世代相传等形式进行。直到鸦片战争以后，才产生了重大变化”。 “从19世纪60年代起，教授科技知识的学馆终于开始在各地建立了起来”。“19世纪90年代后，在一些城市出现了新式学堂”。“戊戌变法运动后，清政府被迫实施新政，通谕全国，各省、府、厅、州、县都设学堂”。“1902、1903年颁布了“学堂章程””。“之后，全国又办起了许多大、中、小学。但此时还未完全废止科举制度，直到1905年，清政府明令废除科举，学制改革才算完成”。 “民国初年，于1912年和1922年又进行了两次学制改革，这时已称大、中、小学，接近现代体制。20年代起，各大学不仅都设立了数、理、化学系，有些大学还有了机械工程等技术科学与应用科学方面的系科。我国已开始能培养较高水平的理科人才以及少量的工科与农科等方面的人才”。 “清末以及民国初年的学制改革，不论其背景如何，所带来的全民知识结构的改变，是前所未有的，意义重大，影响深远”。“广大的爱国知识分子们认真学习了西方近代科技，并将它移植到中国这块古老的土地上，使其生根发芽，开始了中国近代科技事业的艰苦的拓荒与奠基工作”。

20世纪初德国能赶超英国，原因之一是教育。普及式教育，科技教育为什么19世纪末20世纪初，德国能赶超英国，到20世纪初工业总产值超过英国？原因之一是教育。德国政府对教育大力支持，创立技术教育学校，进行义务教育、普及式教育，开展正规化职业教育、技术教育和科学教育，对全套教育机构提供资金支持，建造学校，装备实验室，培养高水平的教师群体。根据《技术史》（第5卷），“从1870年起，德国高速的工业化进程使她很快赶上并超过英国用大约一个世纪才达到的水平”。德国创立技术教育学校。“英国不能与法国的综合工科学校（1794年）相比，更无法与德国从1820—1830年这10年中数量激增的技术学院相比”。“在19世纪最后25年中，欧洲的技术创新中心转移到了德国。德国的优势很大程度上归因于教育体制的成果”。根据《解除束缚的普罗米修斯：1750年迄今西欧的技术变革和工业发展》，1851年，“英国此时的人口只有法国的一半，却产出了占世界产量三分之二的煤炭和超过二分之一的钢铁和棉布”。“为什么工业的领导权在19世纪最后几十年内由英国转移到德国？”其中一个重要原因是教育。 “英国和德国在普及式教育方面的成就存在天壤之别。前者直到19世纪最后几十年内还宁愿将学校教育托付给私有企业，任由它们从自私自利的考虑出发，以或热情或冷漠的态度去完成”。“1880年，小学义务教育才在全国范围内实现”。在德国，“儿童接受小学教育具有强制的义务性。在19世纪六十年代的普鲁士，适龄儿童参加课堂学习的比率达到了97.5%”。“这表明人们心目中根深蒂固的观念，学校教育是社会大厦的基石，国家不仅有义务教导其公民，更要充分发挥其先进性”。“学生在校学习时间也比英国更长，而且初级教育与中级教育紧密连接，可以将有天赋的学生拣选出来”。 “正规化职业教育、技术教育和科学教育与工业进步之间存在着显著而直接的联系。而且，这种联系在整个19世纪的进程中变得越来越密切”。“相对于德国的蓬勃和早熟，英国的科教系统则显得迟滞和发育不良，二者之间的差异犹如绘画的明暗对比般一目了然”。 “简而言之，英国像对待初等教育一样将技术培训的任务完全交给私有企业来做，这便导致教育在最大程度上的不均匀性和设施供应的缺乏；而德国政府却慷慨解囊，对全套教育机构提供资金支持，建造学校，装备实验室，且最重要的是，维持了一个胜任得力甚至就其最高水平而言已臻于极度卓越的教师群体”。 “一战前夕，英国的教育体系要赶上德国还有很长一段路要走，至少从经济和生产力的观点来看是如此”。“甚至于小学教育在英格兰也受到怀疑和抵制，更不用说技术方面的指导了。一些工业家害怕这样会导致商业机密泄漏或使其价值降低。许多人觉得‘书本学习’不仅具有误导性，还会潜移默化地影响其受益者或受害者，使他们骄傲膨胀，对自身的才智和优点极度夸大”。 “总体来看，英国社会为科技类毕业生所提供的工作和晋升机会寥寥无几，且缺乏吸引力”。“这种态度与德国相比判若天渊，并非夸大其辞。一个雄心勃勃的国家，急不可待地要使经济赶上英国水平，对依赖外国专家的状况深感屈辱痛心，有效的科技教育系统必将成为其赢得财富和强盛的基础和保证。因而，一种名副其实的对科学和技术的痴狂在德意志发展起来”。

旧中国电机工业经历了漫漫长夜。中国电机工业经历了新旧社会两重天 “电，为人类带来光明”。世界电机工业，迄今已有180多年的历史。“100年来的中国电机工业，在旧中国的40年间步履蹒跚，在新中国的60年间飞跃发展，经历了新旧社会两重天”（年份数据统计至《中国电机工业发展史》编写的时间）。 “旧中国40年的电机工业，在黑暗腐朽的社会政治环境下，从萌芽诞生到草创基业，荆棘丛生，困难重重，起步晚，发展慢，水平低，能力弱，经历了一个充满抗争与憧憬的漫漫长夜……” 以下内容出自《中国电机工业发展史——百年回顾与展望（教材版）》（机械工业出版社）。 “引言 ……电，为人类带来光明。没有电，人们依然生活在烛（和谐和谐）光、油灯的年代，摸黑于漫漫长夜。正是电，照亮了人类居住的地球，延长了人类活动的时间。电，为人类创造动力。没有电，人们只能依靠畜力、风力、水力作业，利用蒸汽做功带动机器。正是电，提高了人类的生产能力，改善了人类的劳动环境。电，为人类提升效率。没有电，人们仍然借助驿站、烽火传递信息，囿于手工、人力所能及的速度。正是电，加速了人类知识的传播，加快了人类前行的步伐。电，为人类拓展空间。没有电，人们仍旧隅居地球村落，梦幻着天空和海底的神奇世界。正是电，创造了人类揽月的奇迹，延伸了人类探索的领域。电，为人类展现精彩。没有电，人们难以超越对周围事物认知的局限，文明发展的进程艰难而漫长。正是电，大大丰富了人类的生活，美好梦想逐一实现……” “第一章长夜难明 ——旧中国电机工业诞生的艰难曲折之路世界电机工业，从1831年英国M.法拉第造出第一台手摇圆盘直流发电机起，迄今已有180年的历史。中国电机工业，从1905年天津教学品制造所制作的威姆爱斯特发电机等电学、磁学类教具起，距今也逾百年历程。 100年来的中国电机工业，在旧中国的40年间步履蹒跚，在新中国的60年间飞跃发展，经历了新旧社会两重天。正当欧美兴起工业革命，英、法、德、美等国相继以机器代替手工生产，社会生产力迅速提高，进而大力推动电机工业技术和产业迅猛发展的时候，在中国，先是清朝政府闭关锁国的黑暗统治；继而鸦片战争失败后，外国列强携资本和洋货进入中国，掠夺中国的资源，挤压中国的经济；辛亥革命，推翻了封建王朝，建立了共和制度，但代之而起的却是军阀连年混战；随后又是日本帝国主义侵华战争，更使我华夏民族饱经摧残，黎民百姓颠沛流离；加之国民党政府的腐朽统治，终致经济凋敝、民布（输入正确的词语被和谐）料生。旧中国40年的电机工业，在黑暗腐朽的社会政治环境下，从萌芽诞生到草创基业，荆棘丛生，困难重重，起步晚，发展慢，水平低，能力弱，经历了一个充满抗争与憧憬的漫漫长夜……”

新中国通用机械行业从年产值300万元发展到2015年万亿元产值根据《中国通用机械工业发展史》，“通用机械制造业是装备制造业的重要组成部分，其产品具有应用领域广、通用性强的特点……” “新中国成立初期，我国生产通用机械产品的仅有几十家小企业，职工4000余人，年总产值300万元。历经60多年的发展，目前（2015年）我国通用机械行业已形成5500余家企业、百万余名从业人员、万亿元产值的产业规模……” “新中国成立时，全国通用机械制造企业只有几个规模很小的专业生产厂和一些兼业生产厂，主要集中在上海、沈阳两地。这些生产企业的产品主要为仿制外国简单的产品，而且大部分企业处于破产的边缘。” “截至2015年底，我国通用机械制造业规模以上企业有5500余家，涵盖了泵、风机、压缩机、阀门、气体分离设备、真空设备、分离机械、减变速机、干燥设备、气体净化设备、能量回收设备和冷却设备等12个专业，从业人员达百万人。”

清末至民国近代兵器工业的成就，同世界兵器发展的进程相比是缓慢的推翻清朝就可以吗？如果民国持续到现在，能够建造出山东舰、福建舰这样的航空母舰吗？能够研制出六代机吗？ “中国兴办兵器工业，是在生产力落后的手工作坊式生产基础上起步的，它的装备、技术与原材料都仰赖外国”，“兵器也大都是仿制的”。抗日战争时期，“由于缺乏重武器和空防力量，因而无力抵御日军的大举入侵”。 “中国近代兵器工业8（和谐和谐）9年间取得的成就，与同期起步的国家相比，同世界兵器发展的进程相比，其速度是缓慢的”。“中国近代兵器工业在相当长的时间内，没有建立专门的科学研究机构和培养专门人才的学校”，“兵器科研一直滞后于生产的发展”。兵器工业“是建立在整个国民经济和现代科学技术基础之上的综合性工业，有赖于基础工业的发展和科学技术的进步。而这些条件在半殖民地半封建的旧中国是尚不具备的，因而中国近代兵器工业经历了一条曲折、缓慢的发展道路。”

到20世纪30年代，民国的手工业相对于大机器工业仍处于优势地位根据《中国近代工业化研究》，“1933年（民国），手工业的总产值约占工业总产值的72%”。“从19世纪40年代（晚清）一直到20世纪30年代（民国），经历了将近一个世纪，手工业相对于大机器工业，仍然处于优势地位”。“旧时代的中国，在中小城市里，手工业几乎是唯一的工业生产单位。至于在有一些现代工厂的中等城市中，不少城市只有一家电厂或一两家与民生比较接近的碾米厂或面粉厂。其余产品的制造与加工，大多由手工业担任”。 “作为民族工业的中坚——棉纺织业，在生产上，机制棉布的产量，反而不及手工土布的1/4，包括12项主要工业产品的生产量中，手工业的产量占3/4以上的，达十种之多；占90%以上的，也有5种。而夏布的产量竟全部由手工业包干。那么，在表3中，我们就进一步看到，中等城市中手工工人的压倒性地位。在同一城市中，手工业从业人数超过工厂工人，不是一倍两倍，而是令人难以设想的二三十倍乃至六七十倍的水平”。

国民政府过早采取贸易自由化政策，使大量民族企业受美货冲击而倒闭根据《简明中国工业史（1815—2015）》，抗战结束后，“中国的工业化并未实现预期的进展。究其原因，除了内战导致的宏观环境动荡外，还因为国民政府在美国的压力下，过早采取了贸易自由化政策”。 “美国在其经济崛起时期，长期实行高关税的保护主义政策”。美国成为世界经济霸主后，“不再需要对国内产业施加保护”。“曾经用保护主义政策挣脱前宗主国英国枷锁的美国，踏上了英国的老路，开始以自由贸易政策来重塑世界体系。自然，美国的政策图谋不可能迅速被其他国家接受。而国民政府主政的中国，因其虚弱的大国地位和对美国援助的依赖，最早屈服，于1946年11月4日签订了《中美友好通商航海条约》”。《中美商约》“从法律上奠定了中美自由贸易的基石，而中国实际上成为美国打造战后全球自由贸易体制的第一个试验品”。“试验的结果是灾难性的。以自由贸易和援助之名，美国工业品源源运来中国”。美国商品如潮水般涌入中国市场，对民族资产阶级造成毁灭性打击。中国的工业品无法和市面上大量倾销的美国工业品竞争，中国大量的民族工商企业因为受到美货倾销的冲击而倒闭。“中国命运大决战中的人心向背，在工业领域也因为条约及其恶果而起着变化。一批资本家由惧怕我党转向拥护我党”。

民国，市场诱导的工业化将中国工业的演化路径锁定至低端化的陷阱里后发国家发展经济，追赶先发国家，只要依靠“看不见的手”，就可以吗？根据《简明中国工业史（1815—2015）》，“民国成立后，在市场机制作用下，中国的纺织、食品等工业快速发展”。“然而，正如经济学家刘大钧所言，当时中国的民营企业家一方面热衷低成本竞争，导致“国内工业大半不顾品质，只求价贱”；另一方面带有投机心理，“只盼于短时期内获利若干，以后即一切不顾”。卡尔·克劳则以烟草工业为例，称：“中国制造业几乎总是伴随一种灾难性循环。制造商用新设备开始生产，制造出一种优质产品，接着逐步为自己的货物建立了相当大的销量。当他几乎做到这一点后，他似乎抵制不了使用劣质材料的诱惑，他的产品的质量每况愈下，他的销售额随之一落千丈，他的企业最终倒闭了。接着，有人出资买下他的企业，重新开张，经历相同的循环。我在烟草行业见到过数十个这样的例子。” 换言之，市场诱导的工业化将中国工业的演化路径锁定至一种低端化的陷阱里。而随着时间推移，中国（和谐）政府和中国企业家们逐渐认识到，在弱肉强食的世界体系中，纯粹由市场诱导的工业化，将掉入更为凶险的生存陷阱”。

民国工业起飞流产，在世界体系沦为原材料出口国，用猪鬃换取工业品根据《简明中国工业史（1815—2015）》，“中国工业所享受的繁荣，在第一次世界大战结束后仍持续了数年。但是，到了1920年代中期，这种繁荣在以棉纺织工业为代表的主导行业里就消失了”。军阀混战，全球经济危机，“直到1936年，中国经济才看到摆脱萧条的曙光”。然而，1937年，日本发动全面侵华战争。“中国工业的起飞，就在这样恶劣的宏观环境下流产了”。棉纺织工业：“进口替代受挫与国际商战溃败”。“面粉工业，也面临着发展困境”，“未能实现进口替代”。“现代化的机制造纸业未能取代传统手工造纸业”。“1873年，中国的传统制造业仍有一定优势，手工制成品尚可占出口货物总值的68.3%。但此后，农产品跃为中国出口之大宗，至1910年起便一直在出口货物总值里占据最大比例”。民国时期，中国重工业整体落后。“以最具基础性的钢铁工业来说，造端宏大的汉阳铁厂到1924年就完全停产了。这直接导致中国此后十几年间钢铁工业的不振”。“失去世界工厂地位的中国，在世界体系里，已沦为原材料出口国”。“曾经向世界供给丝与茶等高端产品的国家，变成了用猪鬃换取基本工业品的国家”。

民国烂不烂？民国给新中国留下了怎样的烂摊子？制造业基础一穷二白一些黄汗说起民国，总喜欢说“驱除鞑虏，恢复中华”。民国到底烂不烂？辛亥革命结束了君主专制制度，具有伟大的意义。但是，“辛亥革命没有改变旧中国半殖民地半封建的社会性质和中国人民的悲惨境遇”。民国时期，“中国依然是山河破碎、积贫积弱，列强依然在中国横行霸道、攫取利益，中国人民依然生活在苦难和屈辱之中”。根据《中国制造：民族复兴的澎湃力量》，“1949年成立的中华人民共和国接手的无疑是个不折不扣的烂摊子，经济濒于崩溃，制造业基础一穷二白”，“主要工业产品的产量大都降到了历史最低点，仅是1949年前最高水平的15%～80%不等”。“旧中国的基础设施建设和工业化教育的平均水平甚至不如朝鲜和一些东南亚国家”。 1949年，粗钢：美国7074万吨，印度137万吨，中国只是印度的大约十分之一——15.8万吨；生铁：美国4982万吨，印度164万吨，中国只有24.6万吨；焦炭：美国5773万吨，印度191万吨，而中国仅54万吨；原油：美国248（和谐和谐）92万吨，印度25万吨，中国12.1万吨；化肥：美国426万吨，印度2万吨，中国0.6万吨；硫酸：美国1037万吨，印度10万吨，中国不过区区4万吨；铝：美国71.1万吨，印度0.4万吨，中国仅仅10吨！轿车：美国625.4万辆，英国62.9万辆，中国交的是白卷！卡车：美国113.4万辆，苏联23万辆，中国依然是一片空白！拖拉机：美国60万台，苏联9.3万台，中国是零！化学纤维：美国47.8万吨，英国13万吨，中国0吨；水泥：美国3594万吨，印度214万吨，中国66万吨…… “从1750年到1850年，中国是农业社会；从1851年到1950年，又一个百年过后，中国仍然以农业经济为主，工业基础极其薄弱。即使按照当时的标准，现代工业也只占国民经济约10%的份额，农业和手工业占90%左右，在农村生活和就业的人口占总人口的份额接近90%”。在中华人民共和国成立之初，教员说：“现在我们能造什么？能造桌子椅子，能造茶壶茶碗，能种粮食，还能磨成面粉，还能造纸，但是，一辆汽车、一架飞机、一辆坦克、一辆拖拉机都不能造”。

民国有人发问“吾国何时可自产水笔、灯罩、自行表、人工车等物什” 如果近代中国落后于西方的原因全都是因为清朝，那么是不是只要推翻清朝，汉人掌权，发扬汉文化，中国就能变得富强了？推翻清朝以后，民国仍然是半殖民地半封建社会，仍然落后于西方。1929年，上海《生活周刊》发表了题为《十问未来之中国》的文章。都1929年了，清朝早就被推翻了，外国人在中国仍然有治外法权，中国仍然没有“稻产自丰、谷产自足，不忧饥馑”，“自产水笔、灯罩、手表、自行车等居然还是中国人心中的工业理想目标，大规模的钢铁和军工制造更是奢望。中国的自强、求富之路依然迷雾重重”。 “文章刊出后，《生活周刊》共收到了4000多份读者答卷，对于未来中国十问最后的解决，持乐观态度的读者占15%，持悲观态度的读者占35%”。

幻想清军没入关，汉人封建王朝延续到近代，领先于西方，就是在做梦近代中国落后于西方，是一个漫长的过程。清朝肯定应该为近代中国的落后负责，但不应该承担全部责任。明朝、民国也应该为近代中国的落后承担一部分责任。清朝正好处在西方发生工业革命这个历史时期，面对“三千年未有之大变局”。幻想如果清军没有入关，汉人封建王朝延续到近代，可以领先于西方，就是在做梦。有多少有志于科举应试、功名进取的汉人，在见识到西方的坚船利炮以前，愿意去主动学习西方的科学书籍？如果换成汉人封建王朝处在这个历史时期，遇到西方列强，大概率仍然会落后挨打。一、明朝在落后于西欧以后，并没有“能及时跟得上” 西欧至少是从明朝中后期、欧洲发生科学革命开始超过中国。“纠正历史谣言”说“明朝当时虽然落后但能及时跟得上”。事实是：明朝在落后于西欧以后，并没有“能及时跟得上”。明朝跟上哥白尼的日心说了吗？跟上开普勒的行星运动三定律了吗？跟上伽利略的自由落体定律了吗？跟上哈维的血液循环理论了吗？跟上培根的《新工具》了吗？跟上笛卡尔的《谈谈方法》了吗？跟上古斯塔夫二世的线式战术了吗？这些哪个都没有跟上。沙俄于1552年吞并喀山汗国，于1556年吞并阿斯特拉罕汗国，于1598年吞并西伯利亚汗国。1511年，葡萄牙殖民者攻陷满剌加国都城。1571年，吕宋国的苏莱曼阵亡，吕宋逐步被西班牙征服。16至17世纪，荷兰东印度公司在巴达维亚（今雅加达）建立了“贸易和行政管理总部”。如果大明天下无敌，那么为什么不出兵帮助那些距离明朝比距离西欧近得多的朝贡国抵抗欧洲殖民者的侵略？二、从明朝中后期开始，自然科学落后于西欧西方在发生工业革命以后，急剧扩大了和中国的差距。但西方不是从清朝中期、英国发生第一次工业革命开始超过中国，也不是从明末清初、英国发生资产阶级革命开始超过中国。科学革命是工业革命的重要前提。西欧至少是从明朝中后期、欧洲发生科学革命开始超过中国。在这之前，欧洲还发生过文艺复兴，开始的时间对应明朝前期；地理大发现、综叫改革，开始的时间对应明朝中期。东周、秦汉的科技和古希腊、古罗马的科技相比，至少是各有千秋。中国古代的科技和欧洲中世纪的科技相比，曾经长期领先。但是从明朝中后期开始，自然科学落后于西欧。一些伪史论者说明朝的科技领先于西方，西方偷窃明朝的科技才有工业革命，就是胡说八道。三、为什么说如果汉人封建王朝延续到近代，大概率仍然会落后挨打？因为“我国封建社会的统治者并没有认识到发展科学和技术与国家富强之间的关系，同时中华大帝国的至尊思想也妨碍了他们更好地向“四夷”学习”（根据《中国科学技术史稿》）。现在你知道“科学技术是第一生产力”，几百年前有多少人知道这件事情？科学研究对技术创新的贡献往往有滞后性。即使是在发生科学革命的欧洲，又有多少人知道一百多年或两百多年后，科学会对生产力带来那么巨大的影响？全世界的所有亚非拉国家，只有日本这一个国家，在发生黑船事件，被迫打开国门以后，进行明治维新，实现工业化。四、有多少有志于科举应试、功名进取的汉人，在见识到西方的坚船利炮以前，愿意去主动学习西方的科学书籍？根据《解惑集：中国经济专题答疑录》，“西方从16世纪的科学革命到18世纪中叶的工业革命的两百多年中，科学研究对技术创新并没有直接的贡献，即使在19世纪以后，从科学的突破到将之运用于技术发明的时间虽然有所缩短，往往也需要数十年或更长的时间。所以，如我在课堂上所指出的，科学革命在16世纪发生纯粹是出于人们的好奇心而没有任何功利的目的。而有好奇心的人通常也是有高智商的人，固然这样的人在中国多于西方，但是，由于存在经由科举进入仕途的可能性，当官又是回报最高的职业，他们就会有激励去准备科举应试，也就没有时间去学习与应试无关的数学和控制实验等“雕虫小技”了。明末宋应星对此有清醒的认识，所以，在其所著《天工开物》的序言中写道：“丐大业文人，弃掷案头，此书于功名进取，毫不相关也。”意在劝读书人不要在这本书上浪费时间，以免耽误科举考试。只要以儒家经典作为科举取士的教材，那些欧洲先进的科学书籍的翻译、交流即使不被清军入关打断，也不会吸引有志于“功名进取”的人去阅读学习。并且，清朝“文字狱”主要是在属于意识形态的“华夷之辩”，而不涉及对天文、地理或形而下的技术，因此，阻碍当时的士人学习数学和控制试验而致无法自发出现科学革命的原因，还是如宋应星所说的，这些学问和功名进取毫不相关，而不在于“文字狱”的压制”。

中国应该走什么样的道路？中国央媒的叙事、一些黄汗的叙事是怎样的一、中国央媒的叙事 “1840年鸦片战争之后，中国遭受西方列强的野蛮侵略和封建专制的腐朽统治，中华民族陷入内忧外患的苦难深渊，中国人民处于水深火热的悲惨境地。中华民族从未屈服，无数仁人志士前赴后继，探求救国救民的道路。在这个时期，各种主义和思潮都在中国进行过尝试，资本主义道路没有走通，改良主义、自由主义、社会达尔文主义、无正府主义、实用主义、民粹主义、工团主义等也“你方唱罢我登场”，但都没能解决中国的前途和命运问题。面对民族独立、人民解放的历史任务，是马克思列宁主义给苦苦探寻救亡图存出路的中国人民指明了前进方向，提供了全新选择”。（来源：人民日报） “中国道路是经过历史检验得出的正确结论。近代以来，面对山河破碎、民布（输入正确的词语被和谐）料生的悲惨境况，无数仁人志士发动了农民起义、洋务自救、维新改良、资产阶级革命等不同形式的救亡图存运动，但都没能使中国人民脱离被压迫被奴役的悲惨境地。只有在选择了马克思主义、在我党（输入党的名称被和谐）成立之后，中国革命的面貌才焕然一新”。（来源：光明日报）

清朝应为近代落后负责但不应负全部责任。明朝、民国也应负部分责任有人发帖“满清到底该不该为近代落后负责”，逐句讨论这个帖子的内容。一、关于“清朝到底该不该为近代落后负责” 清朝肯定应该为近代中国的落后负责，但不应该承担全部责任。明朝、民国也应该为近代中国的落后承担一部分责任。不应该把近代中国落后于西方的责任全部推给清朝。清朝时期，中国和西方的差距拉大了。清朝确实应该对清朝时期中国的落后负责，并且要负很大的责任。但是从明朝中后期开始，自然科学落后于西欧。民国时期，中国和西方的差距仍然很大。明朝和民国在中国落后于西方这件事上也有责任。详见我发的帖子“本吧没有阻止你批判清朝。但不要妖魔化清朝，不要对清朝全盘否定”。二、关于“近些年历史翻案风愈演愈烈就近代屈辱史清朝无疑是第一责任人其次才是明朝” 近代中国落后于西方，按各个时期进行责任排序，清朝肯定是第一责任人，但不应该承担全部责任。在近代中国落后于西方这件事上，清朝是第一责任人，明朝是第二责任人，民国是第三责任人。是新中国奋起直追，变得富强，实现了对一些西方国家的赶超。各个时期的正权，需要为各自时期的落后负责。明朝应该为明朝中后期落后于西方负责。清朝应该为清朝时期落后于西方负责。民国应该为民国时期落后于西方负责。三、关于“很多人拿晚清甩锅封建制度甚至甩给明朝后期这是不对的” 晚清落后于西方，不应该甩锅给明朝后期。同样道理，民国落后于西方，也不应该甩锅给晚清时期。近代中国落后于西方，制度因素和正权因素，哪个因素的影响更大？制度因素的影响更大。详见我发的帖子“清朝明知科技作用，但为防汉，宁可让清朝落后挨打，也不发展科技吗”，“清政府出于正权稳定的目的而刻意压制科技的传播吗？关于李约瑟难题”，“中国古代的工部等机构、官员、商人，为什么没发展出系统的科学体系”等。这样说并不是“拿晚清甩锅封建制度”。在第二点里就说了：明朝应该为明朝中后期落后于西方负责。清朝应该为清朝时期落后于西方负责。民国应该为民国时期落后于西方负责。四、关于“”明朝当时虽然落后但能及时跟得上” 明朝在落后于西方以后，并没有“能及时跟得上”。近代中国落后于西方，是一个漫长的过程。西方在发生工业革命以后，急剧扩大了和中国的差距，但西方不是从清朝中期、英国发生第一次工业革命开始超过中国，也不是从明末清初、英国发生资产阶级革命开始超过中国。西方至少是从明朝中后期、欧洲发生科学革命开始超过中国。在发生科学革命之前，欧洲还发生过文艺复兴、地理大发现、综（输入正确的词语被和谐）叫改革。文艺复兴开始的时间对应明朝前期。地理大发现、综叫改革开始的时间对应明朝中期。明朝跟上哥白尼的日心说了吗？跟上开普勒的行星运动三定律了吗？跟上伽利略的自由落体定律了吗？跟上哈维的血液循环理论了吗？跟上培根的《新工具》了吗？跟上笛卡尔的《谈谈方法》了吗？跟上古斯塔夫二世的线式战术了吗？这些哪个都没有跟上。五、关于“没有谁规定就要自己独创比如沙俄和本子就是通过学习发展起来的” 这是属于“后发国家怎样赶超先发国家”的问题。沙俄和日本相对于英国和法国，都是后发国家。但是日本相对于沙俄，也是后发国家。沙俄距离西欧相对比较近，相对于中国和日本，更容易受到西欧的压力和影响。沙俄的近代化改革比中国和日本早得多。晚清也在学习，但是学习西方的深度和广度，比日本小得多。晚清的洋务运动、清末新政，民国的“黄金十年”，都想富国强兵，但是成效都说不上多好。民国时期，中国仍然落后于西方。民国和西方的差距，比起清朝和西方的差距，不是缩小了，而是拉大了。六、关于“哪些洗白清朝过错说什么工业革命不是一朝一夕完成的明朝落后导致的纯粹就是借口” 在“后发国家赶超先发国家”这件事上，清朝就是失败的，不能把责任全都推给明朝。同样道理，在“后发国家赶超先发国家”这件事上，民国也是失败的，不能把责任全都推给清朝。虽然晚清的洋务运动、清末新政，民国的“黄金十年”都留下了一点成果，但晚清和民国总体上都是失败的。根据林毅夫教授的《解读中国经济》，“从晚清到民国，中国和英美的收入差距在扩大。根据麦迪森的研究，1820年中国的人均收入是美国的40%，英国的30%。到了1950年，中国的人均收入是美国的1/15，英国的1/10，可见收入差距在扩大”。根据“党史百问 | 如何认识辛亥革命的历史贡献和历史局限？”“辛亥革命在中国近代历史上具有伟大的意义”，然而，“辛亥革命没有改变旧中国半殖民地半封建的社会性质和中国人民的悲惨境遇，没有完成实现民族独立、人民解放的历史任务”。民国时期，“中国依然是山河破碎、积贫积弱，列强依然在中国横行霸道、攫取利益，中国人民依然生活在苦难和屈辱之中”。

沙俄发现惹不起明朝，所以打软柿子瑞典，知道明朝灭亡才开始东侵吗一、大明天下无敌，有很多海外领地吗？有人说明朝疆域有1600万平方公里。有人说：“明朝疆域分为:实控区，羁縻区，朝贡区。共计5000万平方公里”。有人说：“沙俄发现蒙古的部落都在向明朝缴税，这能惹得起吗？于是沙俄开始西扩，和软柿子瑞典打去了”。“明朝亡郭后，沙俄知道消息，开始东侵，沙俄觉得清朝与瑞典比，清朝是软柿子”。二、历史事实是：明朝时期，不少朝贡国被欧洲殖民者侵占三十年战争时期的瑞典是软柿子吗？沙俄在明朝时期，就开始东侵了。沙俄于1552年吞并喀山汗国，于1556年吞并阿斯特拉罕汗国，于1598年吞并西伯利亚汗国。今马来西亚的满剌加国、今菲律宾的吕宋国、今印尼的爪哇国，原本都是明朝的朝贡国，距离明朝比距离西欧近得多，都是在明朝时期被葡萄牙、西班牙、荷兰等西欧殖民者侵占。 1511年，葡萄牙殖民者攻陷满剌加国都城。1571年，吕宋国的苏莱曼阵亡，吕宋逐步被西班牙征服。16至17世纪，荷兰东印度公司在巴达维亚（今雅加达）建立了“贸易和行政管理总部”。如果大明天下无敌，有很多海外领地，明朝疆域有1600万平方公里，或者5000万平方公里，包括朝贡区，那么为什么不出兵帮助那些朝贡国抵抗欧洲殖民者的侵略？三、明朝为什么不出兵帮助那些朝贡国抵抗欧洲殖民者的侵略？明朝那么强大，为什么没有出兵帮助喀山汗国、阿斯特拉罕汗国、西伯利亚汗国抵抗沙俄的侵略？为什么没有出兵帮助满剌加国、吕宋国、爪哇国抵抗葡萄牙、西班牙、荷兰的侵略？ 1569年，泰国阿瑜陀耶城第一次被缅军攻陷，泰国沦为缅甸属国达15年之久。明朝为什么不出兵帮助泰国抵抗缅甸的侵略？明朝不但帮不了泰国，自己也自顾不暇。明朝曾经在缅北等地设置三宣六慰。缅甸东吁王朝兴起后，灭亡了白古王朝和阿瓦王朝，不断北进侵扰明朝，和明朝发生了大规模战争。 “最终缅军大胜，明初在今天的缅北一带设立的六个宣慰司所辖领地大部分被缅甸攻占。大明王朝从此只能筑关而守，西南边境从今天的缅甸北部地区后退到了腾冲、盈江一线”。明朝的西南疆域大为龟缩，“三宣六慰尽入缅舆图中”。四、某人原话： “沙俄在明朝时，准备侵略蒙古，派间谍来蒙古刺探情报，结果发现蒙古的部落都在向明朝缴税，这能惹得起吗？于是沙俄开始西扩，和软柿子瑞典打去了。北元的大汗都是明朝册封的，直到林丹汗，北元的部落向明朝缴税，北元的部落都有明朝册封的金银铜印玺。乾隆时期，由于沙俄侵略，有个蒙古部落选择从中亚东归，这个部落就拿着精心保存的永乐帝朱棣颁发的铜制印玺，在承徳献给乾隆，以证明自己是中国人、大明遗民。铜可是会生锈的，如果不精心保存，200年的时间早锈掉或者丢失了。这就是「土尔扈特部东归」。明朝亡郭后，沙俄知道消息，开始东侵，沙俄觉得清朝与瑞典比，清朝是软柿子。”