请教:人的出凝血实验
进化论吧
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level 12
人的血液和组织中直接产于凝血的物质统称为凝血因子(coagulation factors)。公认的凝血因子共有12种。此外,还有前激肽释放酶,激肽原以及来自血小板的磷脂等也都直接参与凝血过程。
人受到外伤出血时,凝血是个复杂的过程,将近二十种凝血物质一个接一个出现,而且顺序还不能错,才能产生效果。
现在请教一个问题,如果让你设计一个化学实验,按照特异性识别、结合原理。在保证凝血需要的物质一个都不少的情况下,能否做到——只要第一个反应完成,后面就可以根据特异性识别,结合逐个按顺序反应,完成凝血过程呢?(要求全自动完成,没有计算机参与)
2015年04月21日 06点04分 1
level 15
没看懂
不过按照拉马克拥趸的想法,这一定是没事拿刀捅自己练出来的[笑眼]
2015年04月21日 07点04分 2
除了拉粉,俺还有一个身份—程序猿。所以在看生物书的时候,总感觉里面有一些环节,需要有个应用程序才能实现。当然这个程序不是谁编的,而是随着进化,跟着性状,一个代码一个代码生成的,发育出来的。
2015年04月21日 12点04分
怪兽大吧你和金属兄好像也是程序猿吧,从来没有过这个感觉么?
2015年04月21日 12点04分
拿刀捅自己,太傻了。但你说也是,拉马克理论怎么净跟这些伤筋动骨联系上呢?什么短尾巴老鼠、处女膜、以色列人切包皮、掰断脚趾缠足。。。
2015年04月21日 12点04分
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ţħ����Ҷ
:真没这种感觉......
2015年04月21日 13点04分
level 7
看不懂这个题目;题目要求根本没说清
2015年04月21日 10点04分 3
简单的说,人在外伤出血的情况下,需要止血。止血是个复杂的过程,需要将近二十种凝血物质一个接一个出现,而且顺序还不能错,才能止血。
2015年04月21日 12点04分
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ţħ����Ҷ
:好奇问一句,直接按比例兑好,晃荡几下,没有凝血反应吗?
2015年04月23日 06点04分
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ţħ����Ҷ
:我想知道如果真的是按比例配好没顺序会怎样
2015年04月23日 06点04分
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ţħ����Ҷ
:我觉得人类不会采用顺序来止血,那太麻烦了,划个口子,难道大脑再给他按顺序派蛋白吗?我的直觉是按比例(就是血液的比例,稍微变变也没事),划个口,瞬间就有了反应。
2015年04月23日 06点04分
level 14
老梗类。连behe本人都不好意思再提这茬了,你又挖出来当宝。我在这个贴吧回复的最初几个帖子就有这个。
2015年04月21日 11点04分 4
肯定是老话题,记得在哪里见过,能否给个链接?
2015年04月21日 11点04分
level 14
凝血并不一定需要这么多蛋白,也不需要定死的顺序。人类需要20几个蛋白,龙虾只需要4个。催化作用和链式反应(凝血这种雪崩似的)为的是提高效率,而不是遵从什么程序。
2015年04月21日 11点04分 5
是的,但是假如链式反应顺序出了问题,会影响凝血速度,如果伤口较大,就会被冲走。我不知道,如果把这20几种蛋白混在一起,在这个链式反应的时候会按步骤来么?会出错么?
2015年04月21日 12点04分
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ţħ����Ҷ
:互相募集,互相之间募集率有差别,对某个亚基的募集率现象会随不同复合体的形成而变化,所以有一个“先后顺序”,结晶过程不能按化学反应的模式思考。
2015年04月21日 12点04分
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ţħ����Ҷ
:如果蛋白之间的比例与正常血浆中的比例不一样可能发生非正常的聚集而不引起下一步的生理反应并被清除,多种淀粉样沉积疾病都与蛋白聚集有关,当然聚集产生后再清除血浆蛋白里多余的蛋白再补充缺乏的大蛋白对有些种淀粉样沉积疾病也不能起到根治的效果了,现在还都是无法治愈的疾病。
2015年04月21日 12点04分
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Lucy�त��
: 欧,那么如果把20种蛋白质混在一起反应还是会出错,所以出场还是要按顺序
2015年04月21日 12点04分
level 14
再扯个远的,蛋白的表达都是双刃剑。生物狗研究的东西只要和血细胞,血管沾边恐怕都用过TNF,这货诱导白细胞贴壁,又常被用来引起血栓。所以,参与凝血反应的蛋白,才不是专职只干这些呢。组织受伤,一下子会释放大量的蛋白,除了凝血因子,还会有很多pathways,很多微颗粒,很多细胞膜表面
2015年04月21日 11点04分 6
嗯,这一段理解了[哈哈]
2015年04月21日 12点04分
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ţħ����Ҷ
:你是啥程序猿
2015年04月21日 17点04分
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������
: 数据库猿,数据分析统计,现在叫什么“数据挖掘”的
2015年04月21日 22点04分
level 14
结构发生变化。你想研究这个,起码需要读两个博士:)
2015年04月21日 11点04分 7
好在我没想研究这个,在贴吧等高手指点一下就好了[滑稽]
2015年04月21日 12点04分
level 12
突变积累可能产生新的亚基,很多蛋白同时在多个通路有作用,一个亚基并不一定需要一直在某个通路里有作用,突变积累着就可能突然对某个通路有作用了,而成为这个过程的一部分。
亚基的增加有利有弊。亚基增加可能是过程的反应灵敏性变高,与更多的其她信号通路产生联系控制。同时也可能更容易受单个突变或环境氧化压力而形成蛋白质错误聚集。但无论怎样,只要其能通过自然选择就能留存下来。
2015年04月21日 12点04分 8
嗯,理解你的意思。也就是说,某个生理过程不会是一成不变的,随时有可能因为突变,增加个三级结构什么的,然后增加了反应灵敏度,或者联系了更多通路。当然也可能会有不利影响。所以我感觉内部调控机制很重要,一旦出现了新突变,能够减小影响。
2015年04月21日 22点04分
所以在这方面,我比较认同中性学说,如果完全按原来自然选择理论的话,出了问题就淘汰,那生物很难生存,因为生物有这么多体细胞,各种微小突变随时可能出现,而且大多数是有害突变。
2015年04月21日 22点04分
level 7
感觉需要双触发吧,(细胞先感应到细胞连结化学信号断裂,免疫细系发现入侵)→……
2015年04月21日 17点04分 9
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ţħ����Ҷ
:皮肤不是也分了很多皮层,神精,血管连结,没有工序流程没有地基怎么堆。而最终细胞间化学信号能联结算触发结束?
2015年04月22日 02点04分
是的,我也这么想。所以程序(工序流程)很重要
2015年04月22日 03点04分
level 14
当年的老帖子搬运如下:https://tieba.baidu.com/p/891978887
可以参见以下新墨西哥州科学与理性协会NMSR网页:http://www.nmsr.org/nylon.htm
我在那里找到过相关的文章, 也在天涯观天发过,可以参见:http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/406635.shtml
 3. 概率问题(序1)
现在来看看Behe同学提出的凝血蛋白系统(Blood Clotting System)问题。
凝血现象是生物学中的一种连锁反应(Cascade reaction)。 一个蛋白启动了另一个蛋白启动了另一个... 而Behe本人只是从非专业性讲座上了解了该现象并常拿来作为攻击进化论的例子。(也就是和xxl我的水平一样)
而事实上, 尽管脊椎动物的凝血是一个很复杂, 需要环环紧扣的现象。 其核心原理是很简单的。 一种纤维状的可溶性蛋白(fibrinogen)占血浆中蛋白质总量的约3%。 它们平时表面由带负电的氨基酸链覆盖, 利用“同性相斥”地原则保证彼此不会粘在一起。 当凝血发生时, 另一种酶(protease (protein-cutting) enzyme)切断了氨基酸链, 导致纤维蛋白彼此粘连, 血块产生。
这种起切割作用的酶叫凝血蛋白酶(thrombin)。
平时凝血蛋白酶thrombin处于未激活状态。 而激活它需要一系列的链式反应:
死亡的细胞会释放出激肽原(Kininogen)和激肽释放酶(Kallikrein)这两个蛋白和蛋白酶。经过一系列凝血因子反应后,
  由7号和9号凝血因子这两种蛋白酶激活10号因子, 然后 10号再激活凝血蛋白酶thrombin。
而整个链式过程可由下面的图1表示。苦于罗马数字的同学可借助下表:
  ⅤⅠⅠ - 7
  ⅤⅠⅠⅠ - 8
  ⅠⅩ - 9
  Ⅹ - 10
  ⅩⅠ - 11
  ⅩⅠⅠ - 12
Behe同学认为这样复杂的凝血过程对人体来说是必须的。如果缺少任何一个蛋白酶都会产生影响(血友病人无法激活8号因子)。
但事实上(大家应该也可以想到), 这种复杂的系统也是可以逐渐演化而来的。
对于原始脊椎生物而言, 其血液循环系统的血压与血流量都和低, 和无脊椎生物的类似。 比如现代龙虾的凝血系统就非常的简单(资料这里就先不查了, 要是有同学提出来需要了解,我再搬运不迟)。
  而在后续的研究中, 凝血的演化过程也逐渐明晰。 从果蝇到鲎到人类, 凝血因子彼此相似而又逐渐复杂, 表面链式反应的因子是在演化过程中逐渐递加而复杂起来的。
为何我们这样的高等生物需要更复杂的链式反应? 答案之一是多级传递信号可以起到放大器的作用。 比如一个12号因子可以激活20~30过个11号因子, 而经过这样5~6级的传递, 你的信号被放大了100万倍, 可以更有效率的完成凝血。
参见http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html
  http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot
2015年04月22日 00点04分 10
level 14
话说当年强翻强搬的东西果然搞得很生硬, 你看不看得懂随便。 大不了还是看原文去
2015年04月22日 00点04分 12
不生硬,比我在维基和百度看的内容都好。多谢!
2015年04月22日 03点04分
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