关于吧内洛长两家的口水战,我也来随便说两句
古都吧
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nsdljh 楼主
首先,发这个帖子确实很无聊。
其次,希望两家以后这种无意义的争执不要再出现。
再次,客观的说挑起口水的洛阳方面网友,但显然洛阳方面的网友也没能表现的比较理性和智慧。
再再次,西安部分网友一贯的霸气再次显现。
最后,古都吧在言论自由这一块确实还是明显优于一部分同类型贴吧的。
既然说到口水了,自己也无聊了,那干脆就无聊到底算了,大体说说自己的看法。
唐代整体而言长安的地位要高于洛阳,这点毋庸置疑,但部分时段两城不相上下也属实情,个别时段洛阳甚至反超长安,这些也是史界的公论。唐朝的荣誉不能归于一家,甚至也不能归于长洛两家,我想这么说也没问题。
其次,所谓“隋唐第一门”个人认为这是个主观性比较强的概念,就和谁是第一古都一样的一样。站的角度不一样,按有利于自己的标准说大家都能讲出个道道,到底那家最权威,不好意思,没有一个宇宙般的真理来界定。在这个问题上西安网友可能会比较强势些,强调五门道压倒论,洛阳一方会执拗于比体量,看阙楼。
我就站在洛阳方面谈谈自己的想法。
1、五门道规格最高没有依据。(可笑的是部分洛阳网友居然被绕的自己也承认五门道规格最高)如果西安网友一定要说五门道高于三门道的话,请出示依据,我会好好学习。别说五就是大于三,北周天元皇帝还戴24串珠子的旒冕呢,难道他就比戴12串的秦皇汉武等级更高?
五门道在隋初的出现实际上是逾制。杨坚之前的北周天元皇帝有逾制的前科,杨坚有样学样也没什么奇怪的。之前大一统的秦汉帝都也就三门道。三门道在那个时代就是最高等级。隋朝在开皇五年才修订的《五礼》,已经是大兴城成之后三年的事情了,整个南北朝分裂割据时代违背礼制的事情多的去了,南朝的萧梁为了压上北魏一头还把建康城的楼观从两重升为三重,难道就能代表梁都的等级高于魏都?
反倒是房舍的开间数代表等级是制度上有规定的,隋代乾阳殿面阔13开间,唐代的含元殿才11开间(别说副阶,大家知道不算的)这怎么说?
隋文帝在南陈还存在的情况下修这么大规模的大兴城是有政治需要的,和南梁加楼观有一样的动机。并不代表等级就真的高于其他。相反大兴城规模超大所带来的南城人烟稀少被证明了这是城市规划的一个败笔。所以在大业年间修建东京时,合理的汲取教训缩小规模也是正常的,当然西安的网友会说这是城市等级低的表现,如果真的是这样,那市场和宫殿都比西京大有怎么解释?最大的皇家禁苑也在东京,怎么解释?为什么后来洛阳建国门变成三门道,其实也很好理解,这时的隋朝已经完成大一统,没有要政治比拼的对象了,回归当然也就正常了,另外,隋炀帝时期礼制已经相对健全(杨广本人文化素养也比杨坚高出许多)三门道本就是古制回复起来也属正常,若非说五门道压倒三门道的话,一是找不出依据,二嘛。。。好吧,建国门有两阙,三门两阙比五门0阙如何?(其实也很无聊),你说西京的正门还没挖完,好吧,等你挖,但挖出阙之前,暂时先不要秀优越感。PS:明德门比定鼎门的门道宽度和进深都是有劣势的。(待续)
2014年12月11日 08点12分 1
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nsdljh 楼主
2、关于含元殿。
含元殿终归是宫殿。尽管它有时会发挥承天门的功能,甚至可以说是门殿合一的建筑,但终究它不是门,它是大明宫的正殿。所以,比较第一门的话,拿含元殿出来比显然不妥当。如果硬要比,蛮横点讲,按西安网友的标准不是要比门道嘛,好吧,含元殿0门道-,完败 -!!!(开个玩笑了,呵呵)(待续)
2014年12月11日 08点12分 2
[大拇指][哈哈]
2014年12月11日 09点12分
含元殿0门道-,完败 -!!![啊]
2014年12月17日 08点12分
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nsdljh 楼主
3、然后就是丹凤门了。
先说一下,实际上应天门对应的是西京的承天门,但承天门没有发掘,史料记载的也很有限。所以只能应天对丹凤了。实际上应天对承天至少是不会落下风的,道理很简单,洛阳宫墙高出长安宫墙一丈,应天门在整体高度上应该是有优势的。
接下来说丹凤和应天。墩台部分丹凤门确实完胜。但。。。知道西安网友不喜欢听,呵呵,对了,还是阙。等等吧,可能能挖出来,但没挖出来之前总体体量上真的不好比,如果真的就是没阙,呵呵,那就更是麻烦了。
还是老话,各家肯定都选取对各家有利的证据,洛阳方面抓住这个也无可厚非。天子三出阙,这是最高等级,西安目前在真正的城门还没有发现,需要时间。
最后部分,说说端门(稍后待续)
2014年12月11日 08点12分 3
[哈哈]时间已过去五年了,丹凤门考古报告证明确实没阙
2019年03月11日 00点03分
坐等端门,虽然没有考古,但从记载上看端门上有重楼,也应该有双阙,应该不比定鼎门差。
2014年12月11日 09点12分
又一个不看马道的…
2014年12月11日 09点12分
回复 三川郡 :端门估计是看不到了,遗址在洛河河床怎么破,上游修座大坝?
2014年12月11日 12点12分
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插楼向楼主请教个问题,史载隋大兴外郭城是大业9年才完工,而唯一考古出五门道的明德门是不是也在当年完工?如果这个属实,再加上朱雀门和承天门都没有考古出五门洞,明德门就是中国第一座五门洞城门,而当时隋洛阳城已经竣工7年,这样最起码可以证明隋唐洛阳城没有五门洞跟城市政治地位的高低没有任何关系,可以理解为杨广营建东都时还没五门洞那个概念
2014年12月11日 08点12分 4
大兴外郭的确是隋末才修筑的。
2014年12月11日 09点12分
回复 三川郡 :明德门百科竟然是开皇二年完工,没有城墙先搞个城门?
2014年12月11日 09点12分
回复 伽蓝寺中听风雨 :我认为五门道是杨坚时期就有的,原因前面已经说过了。没有城墙先修城门也不奇怪,隋炀帝修东京时就是的,大业二年它从建国门入东京,当时的东京也没城墙(好像只是短垣)。如果没记错大兴城新成时各城门没有门观,门观是唐初加上去的。
2014年12月11日 09点12分
是先有大兴后有东京的吧
2014年12月12日 13点12分
level 10
无法解释丹凤门沿袭五门道,后代沿袭五门道,且多是臆想解释五门成因。另作为洛阳网友,就别断案了。
2014年12月11日 09点12分 5
回复 发明马桶的猪 :关键是高宗玄宗等皇帝自己都承认两京平等了,你老强调京师第一,可真的是京师第一吗?大业年间的京师明明就是留都
2014年12月11日 12点12分
回复 发明马桶的猪 :太子留守京师,不是留都是什么,你可以百度下留都,另外陪都这个名词最早出现在民国21年,指当时的西安和后来的重庆
2014年12月11日 14点12分
回复 发明马桶的猪 :围观所谓理性网友撕逼,可怜我洛阳了,一会儿说我是东京,地位低;一会说我是东都,地位低;真是没处说理了,看俺们长安,西京,西都随便叫,反正第一不是[酷]
2014年12月25日 13点12分
请指出我逻辑荒谬的地方。另,关于丹凤门沿袭明德门五门道,后代也沿袭,稍后会有解释,呵呵。
2014年12月11日 09点12分
level 10
高手驾到,我等不敢胡闹了.
坐听讲课~
2014年12月11日 09点12分 6
level 11
每次看楼主的帖子就像在欣赏一片美丽的风景,舒服[太开心]
2014年12月11日 10点12分 7
level 10
楼主讲的很有道理!坐等更新!
2014年12月11日 10点12分 8
level 1
nsdljh 楼主
介绍端门之前,先说一下五门道沿袭的问题。
都城城门的五门道,如果我查的资料没有遗漏,那就是仅长安一例。我认为是逾制出现的,并且主贴已经介绍理由了。
宋都南熏门,元都丽正门,明清的永定门也好正阳门也好,都不是五门道。所以没有沿袭。
宫城城门的五门道,长安目前没有发现。丹凤门不是宫城城门,对应的是皇城朱雀门,也就是洛阳的端门,西安网友应该没有意见吧。
目前可以确定的最早的宫城城门五门道且带阙(是否三出阙,我没细查)是宋汴京的宣德门,但宣德门的五门道好像是北宋末年徽宗时期才有的,之前一直是三门道,哪怕是北宋封禅的真宗,国势还不错的仁宗时期都是三门道,徽宗是个什么样的皇帝大家知道的。
蒙元宫城正门崇天门好像是五门道,我没细查过资料。
明代北京宫城正门午门恢复三门道带阙(单阙),清代沿袭。
以上资料大家可以看出三门道是主流。五门道并非什么可以值得优越的东西。
洛阳端门部分稍后介绍。
2014年12月11日 10点12分 9
[真棒] 三门道依然是主流
2014年12月11日 10点12分
历史长河中的一朵奇葩喽![]
2014年12月11日 10点12分
说到真正的三门道“城”门,明清皇帝也只享用过巩华城罢了
2014年12月11日 10点12分
午门是方首三门道形制,马桶兄自己查吧。天安门对应的不是应天门。回复 发明马桶的猪 :
2014年12月11日 11点12分
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插播个资料:
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为了加强"礼"的可操作性,历朝统治者制定了各种具体的规章制度,将它们列入国家的法典,严格执行。唐朝的《营缮令》中规定,都城每座城门可以开三个门洞,大州的城正门开两个门洞,而县城的门只能开一个门洞。
帝王的宫殿可以用有鸱尾装饰的庑殿式屋顶,五品以上官吏的住宅正堂只能用歇山式屋顶,六品以下官吏以及平民住宅的正堂只能用悬山式屋顶~~
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2014年12月11日 10点12分 10
要是当时砖墙普及了这个殿顶礼制还得再降一级,当官的哪里能用歇山顶......
2014年12月11日 10点12分
level 11
支持楼主[真棒]
2014年12月11日 10点12分 11
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nsdljh 楼主
最后,关于端门。
翻阅史籍我们会发现,它在隋代应该是最风光显赫的一门。
大业二年,在杨广进入东都的第二天,他宣布大赦天下,并颁下入主新都后的第一道制令。时载“上御端门”,新帝在新京的第一次亮相是在端门。
之后隋朝鼎盛时期的大业六年,“角抵大戏于端门街,天下奇伎异艺毕集,终月而罢”,也是在端门前,且之后“岁以为常”。
作为临洛水的皇城正门,它是皇家的门脸,洛城百姓唯一能够直接看到的皇家城门,也是隋代集会的主要场所,对于爱讲排场的杨广来说单单一个三门道怕是说不过去,城墙矮一大截子的建国门还三门两阙,端门内的足够壮丽的则天门在整个隋代也都显得异常的“低调”。所以个人认为最起码端门应该是带阙的,或者。。。道理很简单,皇城正门和侧面目前为止没有没有出现完全相同的,正门规格肯定要高于侧门,端门两侧的左、右掖门(唐代名称)都已经是三门道了,端门规格一定在此之上。
端门遗址在九都路北侧立交桥西的省安公司地面上,不知道还有没机会或者说条件进行发掘保护。
最后,还是要强调以上属于个人推测(就如西安朋友推测明德,丹凤两门应该像定鼎应天两门有阙一样,端门的依据是朱雀门和丹凤门明显规格高于旁边的侧门)。具体结果要看两地挖出来的情况说话了。再此之前,两地网友还是少些无谓也无果的纷争吧。
隋唐第一门,目前也只能存在于两地网友的心中。
最后说一句:谩骂只会招致谩骂,尊重才能赢得尊重。希望两地网友和为贵。
2014年12月11日 13点12分 12
有阙是依据壁画推的,且是杨洪勋,不过吕大防的长安图并无阙,存疑待发掘
2014年12月12日 01点12分
有没有发掘一下就知道了,难道发掘这么难吗?
2014年12月25日 03点12分
level 12
看楼主的分析,这个图还算是准确了,那就是说端门遗址不在洛河里!太好了,这样的话,终有一天有机会发掘的破坏难免,只要能窥探其形制就好!
2014年12月11日 13点12分 13
回复 nsdljh :[汗]这个我也是听说,曾怀疑过,因为从上面这个图上看,应天门已经考古确定,如果端门有洛河里,那宫城门离皇城门也太远了~~
2014年12月11日 13点12分
谁说的端门在洛河里?资料大把大把的,只要认真看就不会闹这种笑话。辩论不能瞎讲,找的资料要有可靠的出处。否则只会被人揪住痛打。
2014年12月11日 13点12分
回复 nsdljh :好吧,是我之前看到过唐代洛河发水冲毁端门,后来洛河改道淹没了端门
2014年12月11日 13点12分
回复 三川郡:还有个说法就是洛河曾经南北多次摆动,冲毁遗址后又改向另一条河道。邺城、晋阳城、汉长安、汉魏洛阳城均出现过这种情况(还是挖了才知道,冲没冲都是推测)
2014年12月11日 13点12分
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端门从古诗中来看,应该是有双阙的。
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《洛阳道》
唐 沈佺期
九门开洛邑,双阙对河桥。
白日青春道,轩裳半下朝。
乘羊稚子看,拾翠美人娇。
行乐归恒晚,香尘扑地遥。
~~~
“双阙对河桥”,端门正对洛河及天津桥。
2014年12月11日 13点12分 14
有可能,但皇城门和都城门肯定会有区别,还有皇城高三丈多,外郭只有一丈多,所以即便有阙也不会像定鼎门那样。
2014年12月11日 13点12分
回复 nsdljh :是比定鼎门要大是吧?
2014年12月11日 13点12分
回复 三川郡 :呵呵。
2014年12月11日 13点12分
回复 nsdljh :老奸巨猾[酷]
2014年12月12日 17点12分
level 12
端门由于临近洛河,周围比较空旷,人们经常在这里施放烟火。
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在这里施放烟火,洛北的宫城、东边的东城、洛南的里坊区都可以看到。除施放烟火,历代也在端门城楼布灯,尤其是在元宵节,端门灯火最旺,在宋词中就有“鹤降诏飞,龙擎烛戏,端门万枝灯火”之语。
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端门灯火的发起人是隋炀帝。据司马光《资治通鉴》记载:“大业六年(610 年)春,正月,癸亥朔,帝(隋炀帝)以诸蕃酋长毕集洛阳,丁丑,于端门街盛陈百戏,戏场周围五千步,执丝竹者万八千人,声闻数十里,自昏达旦,灯火光烛天地;终月而罢,所费巨万。自是岁以为常。
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到唐代,端门灯光赏灯集会已经流行开来,有诗为证:


《正月十五日夜应制》
(一作沈佺期诗)
孙逖
洛城三五夜,天子万年春。
彩仗移双阙,琼筵会九宾。
舞成苍颉字,灯作法王轮。
不觉东方日,遥垂御藻新。
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这道正月十五端门灯火的写实诗,也写着“彩仗移双阙”,看来端门的确是有双阙的!
2014年12月11日 13点12分 15
level 12
这样的贴子才有意义
2014年12月11日 13点12分 16
level 12
这样的帖子请速速加精,@闲散的时刻
2014年12月11日 14点12分 17
level 12
喜欢这样的贴[真棒][真棒]
2014年12月11日 17点12分 18
level 10
人才
2014年12月11日 22点12分 20
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