这里讨论赵云 也不叫上我这个前云吧吧主？ 呵呵~`既然是说历史那么我想说的是历史上的赵云虽没有演义和民间那么的神话但对于我来说依然是“完美的”楼主很详细的介绍了子龙我就不重复了我只是想说喜欢赵云是喜欢他“悬壶济世”的精神如果读懂了历史上的赵云的人都会认为其能力品德等所有的一切都是为了他能更好的“服务社会”即救民于水火 还天下已太平........

现在很多人都有这逆反心理.只要是演义赞扬的人一定是没本事,贬的人一定是旷世奇才.

针对性地反驳别人的观点才具有说服力，像楼主这样反复重申先前的论点，或是强调所谓的常识是毫无意义的。看了22楼的回帖，我觉得和楼主已经没有继续讨论的必要了。只是我还有些好奇，楼主所指的常识究竟是什么？如果指的是在人们脑海中根深蒂固的文学形象，那么赵云是五虎上将之一的说法的确是成立的。至于那位张大可先生，他的观点更是令人啼笑皆非了。请教楼主，对于赵强于关的说法，坚信常识的你又是作何感想的？还有各位说什么颠覆传统，逆反心理，是不是转移话题了？我并非倒运派，也自认回贴没有任何故意贬损赵云的地方。如果各位觉得我碍事，我自动离开便是。

如果楼主.22楼的言语,那对不起...在下没必要留在这和你们讨论了!历史,本来就是得容得下大家的各种猜测和推论,还不说楼主你说的一定就是真理.就算是真理,也应该容得我们的考证!如果连几句对面立场的话都听不得,那你怎么做学问?居然说到现在的人疯了,什么都想推翻?如果你认为我们说的不对!你大可以拿出理论来争取!说服我们.可惜你的言语只会激怒我们,虽然我涵养不够,但是也不至于会语出伤人,如果这个吧,也容不得其他观点,那和现在易中天吧的莫大吧主有何分别,楼主三思!我是个很冲动的人,昔日在金庸一篇文章被删,发誓有生之年绝不在金庸发任何主题,我确实如此做了,也才跑到刘备吧来了.希望我在这里能比在那里好.哎.

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。【云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒。时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆愿袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讠凶讠凶，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓒征讨。时先主亦依讬瓒，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於邺。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。】及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。【云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。先是，与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。】先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。【云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解也。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。】建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。【云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。】七年卒，追谥顺平侯。初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。【云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。】云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。

为了说明赵云是"上将".我只能把三国志赵云传搬出来了.其实这是很无奈的.我不相信有人看过赵云传还会认为赵云没能力.这就是常识,你明白没?27楼?

楼主，我读三国志时自然也读了裴注，你大可不必搬出云别传来吓人。云别传究竟属不属于常识的范畴，姑且不去管它。若是认真追究起来，恐怕楼主更会与我纠缠不清了。我依旧是那个观点，对于赵云而言，最大的软肋，就是从未建立过统御大军抗衡强敌或是镇守一方的将帅功勋。这也就意味他终其一生也未曾有机会施展楼主所谓的上将之才，因此我才会对于楼主的过誉提出质疑。且看赵别传，无论是箕谷退兵或是接应黄忠，体现得也都是他个人的胆识和武勇，以及小部队的协调能力，绝非是坐镇帷帐宏观全局指挥若定的大将之才。我之前关于团长和司令的比喻，再恰当不过，也不知楼主理解了没有。因此，希望楼主能够针对我这一论点进行反驳，而不是顾左右而言他，回避这一关键性的问题。

楼主说得太好了~

分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。__________________________________江阳是什么地方呢?就是现在的泸州.泸州现市区就叫江阳区.可见夺川之战时,泸州等地是赵云独立指挥拿下的.请别说他没遇见什么强敌,在战场上真正"棋逢对手,将遇良才"的时候又有多少?!韩信千古名将,又有那一场战役遇见能和他比美的对手了?!

是哪不是那

三国里一提起赵云，帖子利马就火了啊！纯路过，对赵云没有兴趣，不想讨论他，大家继续

关于入蜀华阳国志最详细

或许是上将的概念太过抽象以至于35楼对此不甚了解，也未曾明白我所述的统御大军抗衡强敌之意，如此我便来列举一下三国时期的上将实例，以他们的功勋与云别传里的赵云做个对比，你看如何？魏之上将张辽：从讨袁谭、袁尚，攻邺城，破辽东贼柳毅；别击荆州，定江夏诸县；征袁尚於柳城，大破之，斩单于蹋顿；长社平反；灊山讨陈兰，梅成，登天山，履峻险，斩二人首，尽虏其众；屯合肥，县弱无援，以七千馀人抗孙权十万众，胜而后守，守而后固，几复获权。蜀之上将关羽：先解曹操白马之围，万军之中斩颜良首级而还；后攻曹仁于樊城，水淹七军，生获于禁，斩将军庞德，曹公议徙许都以避其锐。吴之上将周瑜：从攻横江，渡击秣陵，破笮融、薛礼；复进寻阳，破刘勋，讨江夏，还定豫章、庐陵，留镇巴丘；督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口；黄祖入寇，追讨之，生虏敌将邓龙；以寡击众大败曹操于赤壁；南郡解甘宁之围。35楼还提及了韩信，我也把他的战绩做了个总结。汉之上将韩信：烧栈道，渡陈仓，大战章邯，夺关中，还定三秦；兵出函谷，降韩王，殷王，攻取楚都彭城；奇袭安邑，大破魏军，俘获魏王豹；拔阏与，活捉夏说，收复代郡；东下井陉攻赵，背水列阵，声东击西，斩杀敌帅陈余，擒赵王歇；急袭齐都临淄，破之；击溃齐楚联军，全歼敌军二十万，斩楚帅龙且，虏齐王田广，平定齐地；最后与项羽垓下决战，以两翼合围之势，兼攻心之术，聚歼十万楚军，逼得项王乌江自刎。现在我要请教一下35楼的观后感。凭着一句语焉不详的“分遣云从外水上江阳，与亮会于成都”，赵云能否够格和这几位上将相提并论？此刻高下立见，已无需我再多言了。

论发明..诸葛能比爱迪生么???论诗歌.诸葛能比杜甫么???拿韩信跟魏的数一数二的张辽来跟赵云比真是抬举了不过周瑜??杂都看见身边一直有个姓孙名策的人在赤壁??怎么看他也就拿了东吴第一功劳而已..还不说成就了曹仁这天人..关羽??蜀的第一大将啊..杂就不拿小兵甲来比赵云.说不定射死张合的就小兵甲了

楼上不要添乱，逞强之辨我可一点兴趣也没有。以上史料皆摘录自三国志，除了周瑜的从攻横江，张辽的从讨袁谭袁尚，其余都是以主将身份作战的。楼上若有异议，不妨拿史料与我对质。何况楼主斩钉截铁地称赵云为上将，我以三国的其他上将与之比，难道很过分么？

说实话,真正的历史没有人知道,所以人们对三国里的人物的真正能力是很模糊的,很多只能靠想象,演义和易中天评三国不都是靠想象的吗?但我认为赵云是很有能力的,有勇有谋,而且做事谨慎,从不夸张,胜过关张,孔明也喜欢他,他是猛将里最有出息的一个

赵云是猛将不假，先前也说了他是属于虎士型的武将，而非决策型的将帅。楼主坚决要为他戴上五星上将的肩章，在下只是觉得不可思议罢了。

我也只是说赵云是员有才之将，并非某些人说的刘备的保镖．至于用韩信和周瑜来和他比，本就不合理．韩，周二人严格说是帅不是将．要这么比，怎么不拿曹操和张辽比比，看看张辽的军事成就是否当的了曹操？！

韩信千古之名将，自然不适合和赵云作比较，我不过是顺着35楼的思路往下走而已。将者，三军之司命也。周瑜身为于东吴的前部大督，决战赤壁且大胜而还，正是将之所为，情于理都该处在上将之列。况且，即便不论此二人，仅以张辽，于禁等与之相较，其结果又是如何呢？赵云身为武将，胆识与武艺具佳，虽立功不多，但一生恪守本分，谨小慎微，望楼主也能以此自勉，行事低调为好。

谢楼上提醒.不过,在这帖吧中还低调的话,和尸居高位的什么分别?