劉備的夷陵之戰的損失真的被誇張化了
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辽漫识0h 楼主
常常在吧裡看到一堆人說什麼夷陵之戰劉備把蜀漢的老本的敗光了,我就很疑惑,劉備打孫吳就帶四萬兵馬,一線武將如魏延、李嚴、趙雲、吳懿、諸葛亮通通沒派,幾乎就帶二軍出征,你軍中稍微有名氣的就黃權和馬良,伐吳表現最勇猛的吳班也沒死,吳班還在北伐和魏延一起大破司馬懿[汗]
陸遜傳裡面把劉備的損失寫得清清楚楚:乃勑各持一把茅,以火攻拔之。一爾勢成,通率諸軍同時俱攻,斬張南、馮習及胡王沙摩柯等首,破其四十餘營。備將杜路、劉寧等窮逼請降。備升馬鞍山,陳兵自繞。遜督促諸軍四面蹙之,土崩瓦解,死者萬數。
陸遜破了40營,後面加上馬鞍山的一萬人,這已經有很實際的計算單位了,雖然沒有明確記載三國一個營有多少人,但是一個旅有多少人可是有明確記載,曹操在自己的孫子註解可是說一個旅總共500人,那一個旅大概有4-5營等於100-125人,40*100或是40*125等於4000-5000,加上後面的一萬人,劉備的死傷大概就一萬五上下,畢竟你還要把逃兵算進去,劉備還帶回了一半的兵力回白帝城,我還第一次聽說打輸一萬五就會動搖國本,照這邏輯曹操是不該自盡了?
更不要提劉備死後才兩年諸葛亮就跑去南征,南征完諸葛亮傳還寫軍資所出,國以富饒。夷陵之戰根本沒那麼誇張,雙方加起來不到十萬人的戰役,劉備漢中之戰都比這猛烈[汗]
2026年01月18日 10点01分 1
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南中这种估计不足两万规模的叛乱都要等到两年后去平定
2026年01月18日 11点01分 2
諸葛亮傳有說了原因,劉備死的第一年發喪本來就不會打,會打才是不正常好嘛[滑稽]
2026年01月18日 11点01分
@辽漫识0h 当年就改元了,隔两年才打
2026年01月18日 12点01分
@cswlsw 三月出发十二月回去了[汗],云南贵州的雨季到10月就算久了,,况且你不是承认了这来回连半年都不用吗?
2026年01月20日 00点01分
不是规模不规模的问题,跑一次南中要足足一年啊。
2026年01月19日 07点01分
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好家伙一个营一百多人[真棒]~“出故韩遂、马超等兵五千余人,使平难将军殷署等督领”,“太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”,看来殷署肯定是犯了什么大错,一个杂号将军隔了七八年居然居然只能带一千多人,武帝也是挺有闲心折腾半天给徐晃支援个一千多人[呵呵]
2026年01月18日 11点01分 3
@辽漫识0h 你们那不教文言文是吧?大致211~212年击败马超韩遂之后,曹操迁出五千马超韩遂旧部让殷署率领,过了七八年,到219年襄樊之战时曹操给前线的徐晃支援了殷署朱盖十二营,这么简单两句话看不懂?你告诉我一个七八年前就是杂号将军能带五千人的殷署,如何降到只能带你所谓一百多人一营合一千多人的十二营?
2026年01月18日 12点01分
@辽漫识0h 你在说什么东西?你是不知道支援徐晃十二营是襄樊之战?
2026年01月18日 12点01分
@辽漫识0h 自己去看赵俨传徐晃传
2026年01月18日 12点01分
@辽漫识0h 理解能力不太OK?“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千余人”,拿出五千人让殷署统领等于马超韩遂就五千人?“超将步骑万馀人”,夺船避箭那次马超就带了上万人突袭好吧
2026年01月18日 12点01分
level 12
冯习(前军主将)、张南(亲卫统领):突围时被吴军斩杀。
傅肜(后军统帅):断后阻击时自尽殉国。
程畿(参谋)、马良(外交使节):撤退途中遭伏击身亡。
沙摩柯(蛮族首领):率部战死。
投降将领:
黄权(江北军统帅):归路被断后降魏。
杜路、刘宁(部将):兵败降吴
2026年01月18日 11点01分 4
@ymlkong 冯习是中军主将,他是大督。张南是前部督,他才是前军主将
2026年01月18日 20点01分
都是能独当一面的文成武将,要是北伐这些人活着,拿下陇西暴兵十万,由这些人带着进攻长安
2026年01月18日 16点01分
@永恒明日 然后呢这些人收买鲜卑人姜人攻入关中烧杀抢吗?否则如何暴兵十万,三国时陇西汉人还一定有胡人多呢!
2026年01月19日 06点01分
@AKB052D 你放心,西凉人巴不得再出几个董卓、马超,一听能去打长安,西凉人砸锅卖铁,哭着求着你去。
2026年01月19日 06点01分
level 12
其一,冷知识,孙子兵法军队没有营这个单位2333,旅下为卒,一卒百人,你用孙子兵法的旅,再用现代习惯把旅置于营上是何意味
其二,三国时一营兵力不定,自数百(五百以上)至数千(三~五千)皆有,通常在千人到两千之间
其三,刘备的四十营指得是营盘,是否是部队编制存疑
其四,刘备支党四万,不知你如何理解这个“支”,怎么能脑补成刘备全军四万的
2026年01月18日 11点01分 5
@辽漫识0h 台湾征不起兵了么?一个营才100多点人
2026年01月18日 12点01分
@辽漫识0h 所以你痛弱智拿现代营套古代是抽风了么?
2026年01月18日 12点01分
@辽漫识0h 三国志高顺传说过“所将【七百余兵】,号为千人,铠甲斗具皆精练齐整,每所攻击,无不破者,名为【陷陈营】。”一个营700人,40营怎么着也两万八奔三万人了。算上马鞍山的一万多两万和黄权的一万,,怎么着也5-6万人了[汗]
2026年01月18日 13点01分
@辽漫识0h 你是什么草莓兵啊?
2026年01月18日 12点01分
level 1
真是一点常识都没有的垃圾言论。
1、没有任何史料记载刘备有一半的人逃回去,【临陈所斩及投兵降首数万人】蜀军被斩杀和投降共数万人,史书说得清清楚楚,你还在这瞎鸡儿统计。
2、你只统计了吴军破的40营和马安山之战,但之后吴军水陆并进,一路追到白帝城,路上各地的城池、关卡、营屯都被吴军攻克,这些关卡、城池又有多少士兵战死或被俘,你统计了没有?
3、你只统计了夷陵前线40营的士兵,却完全无视了从夷陵到白帝城,这条七百里的漫长后勤补给线需要多少的民夫,吴军在追击的过程又斩杀或俘虏多少民夫。
4、没有任何史料记载刘备只带了四万兵马,孙权上书说【刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归】史书说刘备支党四万到秭归,说某某人的支党,通是不包括某某人本人的,就是说这四万人并不包括刘备亲率的本部人马,刘备本人是在孙权上书之后的第二年,才率兵抵达秭归的。
5、【其舟船器械,水步军资,一时略尽,尸骸漂流,塞江而下。】古代生产力落后,军资器械生产艰难,需要耗废大量的人力物力,刘备损失的不仅仅是人,还有大量的军资器械,是刘备多积攒的家底。
知不知古代造一套铠甲要多少时间和人力物力成本。
夷陵不是普通的战败,刘备战败之后被敌人追了六七百里,这一路上的巨大伤亡和辎重物资根无法统计。
刘备的损失远远不是你看到几万兵力这么简单。
2026年01月18日 12点01分 7
@辽漫识0h 你才让人笑死。【汉主遣将军吴班、冯习攻破权将李异、刘职等于巫,进兵秭归,兵四万余人。】资治通鉴这段话本身就有两种意思。 1、刘备派出的吴班、冯习击败敌人,率兵四万抵达秭归,就是说刘备本人没有亲自到秭归,他只派出了四万前头部队抵达秭归,他自己后续会带兵跟进。 2、刘备带四万兵抵达秭归。 结合三国志等其他史料,显然第一种理解更准确。
2026年01月19日 02点01分
笑死,司馬光的資治通鑑直接就跟你說支黨等於兵,你講話有比司馬光權威嗎?先主傳都說了先主自猇亭還秭歸,收合離散兵,不然你給我說什麼叫收合離散兵?陸遜自己寫的數字就在那裡,麻煩你跟陸遜說去,就連在現代一個營也才五百人,更不用說在人口缺乏的東漢末年了[滑稽]
2026年01月18日 12点01分
@辽漫识0h 资治通鉴都是宋朝时期写的了,史料价值不高,肯定是以三国志为主
2026年01月18日 15点01分
这楼主一看就是要笑死人的貮贺[滑稽]
2026年01月19日 00点01分
level 12
1.逊随轻重以兵应拒,自正月至闰月,大破之,临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走,仅以身免。
2.一尔势成,通率诸军同时俱攻,斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首,破其四十馀营。备将杜路、刘宁等**请降。备升马鞍山,陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之,土崩瓦解,死者万数。备因夜遁,驿人自担烧铙铠断后,仅得入白帝城。其舟船器械,水步军资,一时略尽,尸骸漂流,塞江而下。
3.权及领南郡太守史郃等三百一十八人,诣荆州刺史奉上所假印绶、棨戟、幢麾、牙门、鼓车。权等诣行在所,帝置酒设乐,引见于承光殿。权、郃等人人前自陈,帝为论说军旅成败去就之分,诸将无不喜悦。赐权金帛、车马、衣裘、帷帐、妻妾,下及偏裨皆有差。拜权为侍中镇南将军,封列侯,即日召使骖乘;及封史郃等四十二人皆为列侯,为将军郎将百馀人。
总结:战死及投降数万人,史料明文!随黄权投魏者数千[滑稽]
2026年01月18日 12点01分 8
不好意思,孫權傳的數字自己都和陸遜傳對不上了,怎麼,現在是連最第一手陸遜傳的資料都不認了嗎?硬要用孫權膨風的資料[滑稽]
2026年01月19日 07点01分
@辽漫识0h 第一:陆逊传写的是刘备兵败后,退守土山被围后,交战斩杀人数!而不是整个战役的斩杀人数!第二:陆逊传写的仅是斩首,联营七百里大溃败,你以为不死的就能都逃回益州?被俘投降的不算?孙权传明文是整个战役斩杀+俘虏+投降的人数!如果你小学没毕业就回去回回炉,如果看的懂中文还要跑来满地打滚,那继续你的秀智商表演[滑稽]
2026年01月19日 08点01分
level 1
魏延要守汉中,李严是备着中央平叛的,赵云也不是啥能独任的将才,诸葛亮这个时候就没怎么领过兵,而且作为后勤镇守也是很重要的,没去都是很正常的。
张飞是预备要带的,结果意外死了而已,刘备把能动的机动力量全部带上了,支党四万也只是一个时点的记载,大概对应的是刘备第一次出秭归,没人规定在之后刘备不能继续增兵,陆逊光防守的兵力就明确是五万,刘备即使最开始没判断出陆逊的兵力,对峙后也知道了,怎么都不可能用少于五万的兵力去进攻,傅子的八万兵是完全可能的。
由于法正病死了,黄权是刘备唯一的军谋谋主了,黄权都带上了恰恰说明刘备是尽全力了,毕竟魏延赵云这些人也未必有黄权重要。
一个旅五百人那是曹操注孙子兵法上的全旅为上,破旅次之这一句的注释,本身也是沿用的郑玄注论语的解释,那都是对古代军制的注。
汉末三国压根没有旅这个编制单位,汉末三国是军营部曲这样的军制,至于什么一个旅大概四五个营,这估计是你把现代军制也给混进去一起换算,知识都学杂了。因此一个营一百多人是完全不成立的。
汉末三国一个营人数的相关记载,有东汉的渔阳营,明确说置千人,而英雄记里高顺陷阵营七百人号称千人,王平传记载的千人自领和其他营合围,这些都能互相印证,一个营一千人才是最合理的。因此刘备扎下五十营那就已经是有五万人了。
黄权江北一万,刘备江南四万这样一个分布,加上刘备的水军、五溪蛮军,刘备总兵力七八万是非常合理的区间,只不过没有傅子说的八万人死光了那么夸张而已。
假如刘备真的没被重创,他怎么可能在后来曹丕大举伐吴时袖手旁观呢?难道他那个时候又原谅孙权了不成?
至于南中叛乱这个你更是拿着一个事件做出了相反判断,南中叛乱发生在刘备死后两个月左右,而直到一年半左右后诸葛亮才准备好了平叛军队南下,请问如果不是刘备东征损失惨重,中间这一年多诸葛亮放任南中叛乱的原因是?总不会是包藏祸心,故意坐视叛乱者祸害南方吧?
2026年01月18日 12点01分 9
level 11
第一,40营的营是什么单位,如果你要说是编制,那么火烧夷陵前刘备派吴班带数千人立营的“营”是什么?到底你脑补三国一个营100人呢还是千人以上呢[滑稽]
第二,退一万步讲,你说只损兵1.5w,就一个四川军阀一仗损失1.5w兵外加一堆军官无伤大雅是吧?生产力水平这是进步到唐代了?曹操几个州刘备几个州?
第三,黄权投降不计数是吧?跟暗耻学的历史?
2026年01月18日 12点01分 10
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夷陵之战兵力考 这个帖子楼主可以看看。
2026年01月18日 13点01分 11
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这个40营,不是兵制单位,是指营盘,营地的意思。。。40营,一营也不是一百多。。营的话,按魏标准大概2000+-,徐晃的十二营有两万多人。。当然刘备的营编制没这么多人就是。。
2026年01月18日 14点01分 12
level 14
某国粉丝双标麻了,刘备一营100人,证明刘备损失不大,遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃,曹魏一营一万人,证明关羽味大,寡不敌众,张辽800斩杀孙权10万人,嘲笑孙权孙数字
2026年01月18日 14点01分 13
@激萌的丘比Ω 楼主说的啊,不是引来群嘲
2026年01月19日 01点01分
@辽漫识0h 用古代来讨论现代,用现代讨论古代,就是耍流氓
2026年01月19日 08点01分
不是一千人吗?营再怎么缩编也不可能缩到100
2026年01月18日 15点01分
@阴笑杰洛士 笑死,不然你自己現代解放軍的營有多少人啊?蜀漢記載全人口也才百萬,蜀漢總兵力撐死十萬上下,台灣國軍一個營也才300,搞了半天你蜀漢人口兵力比現代台灣還多啊[捂嘴笑]
2026年01月19日 07点01分
level 1
应该说新生代中坚将领损失惨重,到时蜀汉后期没什么人才,诸葛亮也算过劳死
2026年01月18日 14点01分 14
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营不是数量单位,是营地,以魏标准一营2000上下
2026年01月18日 14点01分 15
level 6
如果这些在夷陵之战里死掉或投降的人都在并且活到后面十年或二十年后,那他们就不一定是什么二军了,按照蜀书记载的习惯,绝大多数都是活到中后期的才能有立传,前期就挂掉的或者行伍出身的能有个名字已经算是中头彩了。
2026年01月18日 15点01分 16
@辽漫识0h 历史记载在于要记载一个人再去翻他的以前的历史,而蜀书更加的显著,如果这批人是活着的,或许之后就是蜀汉的中坚力量,吴班出名更重要是他外戚的身份,而其他张南冯习如果活着恐怕位置不会低于陈式,就比如如果赵云没有长坂坡护住,黄忠没有斩杀夏侯渊,恐怕连名字都不一定会记载。
2026年01月19日 09点01分
吳班就不錯啊,沒否認啊,問題夷陵之戰蜀漢派二軍對上孫吳全明星隊也是不爭的事實,問題孫吳還正面打不過蜀漢的二軍[滑稽]
2026年01月19日 07点01分
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