避免和棋的合理贴目必然有双解
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Qingyti 楼主
直接说结论,避免和棋的合理贴目必然有双解,这是规则定义出来的公理。目前猜测是5目半和6目半。5目半黑便宜半目,6目半白便宜半目。
2021年05月11日 02点05分 1
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Qingyti 楼主
在得出这个简单得出奇的常识的过程中,深感勿忘初心的重要性。如果忘了初心,我们甚至连自己奉为至宝的公平都不知所云,而被人为引入的半目也会变得莫名其妙。
所以回归初心的第一步:绝对公平的贴目就是去掉黑方的先手优势后,在双方步步正招下和棋。显然,这个贴目是有且只有一个的整数。综合人类与ai的胜率分析,它最大的可能是6目,也不完全排除是7目。
2021年05月11日 02点05分 2
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Qingyti 楼主
回归初心的第二步:出于考虑到现代围棋比赛的成本,绝对公平的和棋反而成了要尽量避免的结果。于是,聪明的人类决定引入半目,以最小的半目不公平的代价换取竞技的方便。显然,这个半目便宜的归属既可以是黑,也可以是白。结论就是必然存在相对应的两种贴目。
而历史进程中的实际贴目从4目半5目半6目半一直涨到应氏和中国规则相当于的7目半,然后戛然而止,因为所有人都觉得7目半太多了!那么避免和棋的合理贴目的猜测焦点就理所当然地转到了6目半和5目半。5目半黑便宜半目,6目半白便宜半目。
2021年05月11日 02点05分 3
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我是偏向滚回贴二又四分之三子的[吐舌]
2021年05月11日 02点05分 4
这是历史发展的必然规律,虽然历史并不存在什么必然规律[吐舌]
2021年05月11日 02点05分
@Qingyti 历史肯定没什么必然规律,否则她应该很好预测才是
2021年05月11日 03点05分
@霹雳乖乖龙 混沌告诉我们,这世上乌鸦嘴太多,都是蝴蝶在作怪。
2021年05月11日 05点05分
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Qingyti 楼主
下面,第三步,因为忘了初心,我们就要进入一个史上最大的误区。我们竟然会企图在这个已经定义了有半目不公平的规则中去寻找一个有百分之五十胜率的公平贴目!你问瞎子点灯干嘛?他在缘木求鱼啊。
任何带半目的贴目都必然导致胜率不可能是百分之五十。它要么偏向黑,要么偏向白。如果你看到了某个带半目的贴目的胜率统计是百分之五十,恭喜你,你可能发现bug了。当然,也可能是空欢喜,误差而已。
所以,为了兼容日韩规则的6目半,不惜画蛇添足引入的收后还子,仅仅是无聊地把贴5目半的黑优半目换成了贴6目半的白优半目,这很好玩么?
2021年05月11日 02点05分 5
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回滚五目半也可以,这样两边攻守都比较平衡。
2021年05月11日 02点05分 6
最好的解决方案,啥毛病没有。
2021年05月11日 02点05分
@lmc2020_1001 六目半相对最平衡但是麻烦,五目半至少比七目半好
2021年05月11日 02点05分
@lmc2020_1001 七目半是惨了点。五目半还好,星阵认为贴6目半还是白稍优,白胜率五十一二的样子。katago不太靠谱,它贴5.5、6、6.5的黑胜率居然差不多都是56左右,无力吐槽。不过现在的AI都是7目半训练出来的,通过某些补丁的方式转成其它贴目,可信度都会打点折扣。
2021年05月11日 05点05分
@1快雪时晴1 所以很希望有用贴5目半训练出来的AI,技术上和贴7目半没区别。连日韩的AI也不用6目半训练,足以见得这个6目半有多麻烦。AI都烦,咱们还是嫁狗随狗为妙
2021年05月11日 22点05分
level 15
每天扯这种没油盐的问题……
2021年05月11日 03点05分 8
寄至味于淡泊,非淡泊无以明志[滑稽]
2021年05月11日 05点05分
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看到小数点就头疼,像是在研究高尖科技一样,古代也有和棋,古人的处理方式是,只要和棋就叛先行者输!
2021年05月11日 03点05分 10
[吐舌]
2021年05月11日 05点05分
level 1
从理论上计算,假如两个围棋上帝下棋,也必然有胜负,这个胜负是双方的最优解。
然而这盘棋弄不好是黑胜30目……你怎么贴?
既然现在围棋上帝没来,那么讨论理论没啥用,还是简单根据经验弄吧
2021年05月11日 04点05分 12
这个最优解应该不会是30目,否则三观尽毁。。。
2021年05月11日 06点05分
@Qingyti 谁知道呢,其实最优解也是一盘棋,如果不考虑停棋,白优30目也有可能啊……
2021年05月11日 06点05分
level 11
一本正经胡说八道
还棋头才是终极解决方案
有的人自己不读书还挺光荣似的
2021年05月12日 01点05分 13
有本事白还黑不还
2021年05月12日 01点05分
@星辰骑士2 有本事贴子,有文化还子啊。古来圣贤皆寂寞,棋手原来不读书。怕输啊[滑稽]
2021年05月12日 22点05分
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Qingyti 楼主
katago和星阵都认为贴6目半是白优。那么是否绝对公平贴目的最大可能就是6目。
katago的初始胜率如下。权重是最新分布式稳定版40b-s807。PS:贴目改成6.5时一定要注意同时将数子法改为数目法。
贴5目半,黑胜率 55.6%
贴6目,黑胜率 51.9%
贴6目半,黑胜率 47.9%
贴7目半,黑胜率 39%
2021年05月13日 06点05分 14
但细看这里又出现了胜率和目差不协调的巨大矛盾。例如5目半和7目半目差显示均为1目,而胜率差则一个是5.6,另一个高达11。只能说,目前AI的胜率都是用贴7目半训练出来的,在贴7目半时真实可信。至于目差和其它贴目的胜率,则是通过某些算法猜测出来的,仅供参考。
2021年05月13日 06点05分
经常看棋战解说的人可能知道,无论算法是否有理,实际上AI的目差在肉眼可见的官子阶段是著名地不准和不稳。老中医杨冬就表示过,根据他多年临床经验,真实目差一般比AI报告的要低。
2021年05月13日 06点05分
显然,目差的可信度要远远低于胜率的可信度。因为两者之间并不存在必然的换算关系。比如,如果两块棋的对杀胜率是50,结局除了双活,肯定一方必崩,那么目差怎么换算?
2021年05月13日 06点05分
KATAGO的是有训练各种贴目的,而且KATAGO的自战只有贴6目,6.5目,7目。
2021年05月14日 09点05分
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Qingyti 楼主
从这几张图,棋界管理层应该认识到,当时从5目半改为7目半确实步子迈得过勇了。根源就是在于没有意识到黑方的优势是半目带来的必然结果,以为多贴2目是不是就可以更平衡一点,殊不知过犹不及。亡羊补牢,犹未为晚。虽然这是事后诸葛亮,毕竟解铃还须系铃人。
显然,综合考虑数子法无与伦比的简洁性和贴目的公平性,5目半无疑是最好的折中选择。同时,由于包括日韩在内所有AI的训练采取的都是数子法,而以AI在棋界不可动摇的君师地位,与AI兼容的长远意义也远远大于与日韩兼容。日韩终有一天也会认识到,回归5目半仅仅是向自己的过去尤其是向AI妥协。俗话说:浪子回头金不换,只是当时已惘然。[滑稽]
2021年05月13日 06点05分 15
面子是个问题,往回返,不比当众打脸轻多少[滑稽]体质弱,经不起扇,抓抓研究立项还是可以的[笑眼]不过改革的步子豪迈一些是积极的[喝酒]至少发现了问题不是吗?[突然兴奋]设若有更好的方法设计,试与不试,改或不改,又是问题[托腮]说到底,还是认真和认知,路漫漫其修远兮#(
2021年09月17日 04点09分
@弈道若反 勇于改错也是勇于改革,何前易而后难?子曰知耻近乎勇。而认错之耻,关乎面子。故知耻才勇于不改[吐舌]
2021年09月17日 16点09分
2021年09月21日 05点09分
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如果KATAGO选择中国规则,而且勾上(收后方贴还0.5,也就是楼主所不齿的贴6.5目补丁)的话,你会发现最平衡的贴点是6.5点(数子规则不宜称为贴目),用中国规则归本法的说法就是就是黑收后贴3.75,白收后贴2.75。
规则设置如下图(图中“点目规则下收后方贴还0.5目”应该是作者写错了,只有数子法有这种操作)
在这个规则下各个贴目的胜率:
可以看到贴6.5点的时候的胜率是最为均衡的,不同贴点下胜率的差异也很平滑。需要注意的是收后方贴还0.5目下贴7.5目的黑棋是要比中国规则贴7.5目好下的,上图中的胜率43%便反应了这一点。如果是中国规则下的7.5目,黑的胜率不到40%。
2021年05月14日 10点05分 16
谢谢贴图。比较两种规则设置下的胜率很有意思。最后依然还是落在了数子法贴5目半和数子法贴6目半收后还子的选择。同时对比数子法收后还子的贴6目半和数目法的贴6目半,一个黑胜率51.5,一个黑胜率47.9,也很有趣。
2021年05月14日 23点05分
收后还子,拒不还子,还有古色古香情怀满满的还棋头,都是出于对简洁和公平的不同理解和取舍。表面上则是为了那几个人类不确定上帝不存在的几个点斤斤计较。都没什么绝对的对错之分。而现实则是棋院对7目半这么大的偏差都无所谓。所以理想和现实的冲突没想象中那么激烈。
2021年05月14日 23点05分
新版更正了,显示的就是“数子规则下收后方贴还0.5目”
2021年05月14日 23点05分
规则设置还有这么多变化…
2021年09月20日 21点09分
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Qingyti 楼主
关于贴目的公平性,引用李喆《七路围棋最优解研究》:
【七路棋盘最优解是盘面9目,这意味着七路围棋的平衡(或者说正确)贴目数就应该是9目(四子半)。由此研究,我们可以确认的是,棋盘上存在一个贴目(子)的数,使得黑白双方在面对棋盘之时是真正的完全平等。这也意味着,如果双方的每一手棋都踏在最优解集合中,最终的结果将是——和棋】
所以,如果以上帝的视角,那么任何在最优整数解贴目之外的贴目都必将导致胜率要么是100,要么是0。
那么AI和人类的胜率又有什么意义呢?意义就在于通过试错不断逼近这个最优整数解。前提是我们已经默认了执黑执白犯猎的机率相等。那么通过大量统计的胜率就可以推测出这个整数的落点。目前迹象显示,它极有可能是6目。如果是数目法,那么贴5目半和贴6目半就完全是平等的。如果是数子法,那么贴5目半对应的2又4分之3又是最简洁的。如果我们甚至能够容忍为了分出胜负而强行规定出来的半目不平等,那么为了至关方便的简洁,5目半和6目半之间那区区几个点的误差也完全可以忽略不计。
目前AI和人类数据并不完全一致。不过公平就意味着客观而不以人的意志为转移。它适用于上帝,适用于AI,也适用于从业余18k到初段到九段的职业棋手。而绝对不会碰巧仅适用于不包括外星人不包括古人后人的当今顶尖地球职业棋手。公平的意思可不是三六九等。我所知道最有格调的对围棋的极限之吹是说围棋不是被发明,而是被发现的。
2021年05月14日 22点05分 17
李喆的七路最优解集排除了黑方44.5和45.5的出现?
2021年05月22日 08点05分
@胜者为王大爷 李文最优解有5种,盘9黑29子白收后。不过这个结论也不是定论,有新研究认为是盘8,黑29子黑收后。
2021年05月22日 11点05分
@Qingyti 盘8就是黑44.5、白36.5
2021年05月22日 11点05分
@胜者为王大爷 这是七路盘,不是九路[吐舌]
2021年05月22日 11点05分
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贴2.75子,黑棋收后的话还半子。这样应该能够模拟出中国规则下的贴6.5目
2021年05月14日 23点05分 18
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