业余棋友是否该学狗棋
围棋吧
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wllgy2009 楼主
狗棋的出现,对围棋发展是一场颠覆式的革命。过去,一个地方该怎么下需要去请教比自己水平高的水平,哪怕只比自己高一段的棋友,给出的指导也是非常有收获的,能体会到更高水平的思维方式和对棋局的判断。
而现在不一样了,一个局部怎么下对,用狗跑一遍就知道了。
专业棋手和业余高段为了追求围棋的真滴,进一步提高实力,肯定是要学狗棋的。
但一般业余水平(7D以下)的棋友真的需要学狗棋吗,也认为顶多也就是欣赏以下,真心没必要学。
面对一个局面,你看不清死活,狗棋直接脱先了,你就觉得能活了?或者你觉得死了也能在几十手之后加以利用,并保持全局的均衡?还不如学一点自己真正能看懂、能把握住的棋好些吧。
就说个最简单的例子,千年围棋历史告诉我们,对付星位直接点33是亏的,然而狗棋推翻了这个结论。于是大家看见星点就直接去点了,但是有多少人能真正体会到这个点33的好处呢?ai没出来之前,强如李昌镐也不会觉得直接点33是有好处的,更何况我们业余棋友了。这说明这个好处其实是很抽象、很难掌控的,无法掌控的优势又何必去学、去追.....
我认为,下自己的棋,管他狗怎么下的?跟我同样水平的棋友,也没看谁学了狗棋就比我厉害了,用了狗招就进步了......
2020年06月26日 01点06分 1
level 10
象棋也是
2020年06月26日 02点06分 3
level 12
不该
2020年06月26日 02点06分 4
level 9
关于星位的问题,还真不一定,以我自己为例,还在K级的时候,
对黑棋类似的下法,还真不觉得有什么不好。不只是我,相信很多K级棋友也是有类似的感觉,这也是过去在K级,星位尖顶满天飞的原因。右下角的点33,我在K级的时候也经常下,当时一直不理解,黑棋点33后二路扳接的产生让白棋虎,所造成的损失还不如白棋3路多一个子?左下角明明爬一个就可以消去很多味道,为什么一定要接上让白棋多出那么多手段?
后来之所以不这样下了,不是因为自己真的认为黑棋不好,而是因为棋书上这样说,职业棋手这样说。可是,在对局中,但碰到这样下的黑棋,却拿它一点办法都没有,所以就对书上的说法产生了怀疑,但毕竟是职业棋手的结论,因此就认为可能是棋力太差,计算力不足的原因,而产生误判。围棋盘上,毕竟是靠棋力说话的。
AI横空出世后,证实职业棋手的判断不一定正确,而K级棋友最原始的感观也未必是错误的。从此以后,又能愉快地俗而有力了。
对我来说,AI的棋让我受益非浅。学习了AI的下法以后,我的棋力是涨了1D的,从强3弱4到后来的强4弱5。AI给我最大的启发主要是在判断上,打破了很多原有的思维定式,对局的时候能想到的棋更多了(当然,不一定都是好棋)。特别是很多以前教科书上所谓的俗手,现在可以毫无心理负担地下出来。在复盘的时候,可以知道形势什么时候开始变好的,什么时候开始变坏的,变坏的原因是什么??有时候下棋,时常会碰到这种情况:自我感觉形势不错,但下着下着就输了。然而棋局完了,AI复盘后才知道,原来形势早就大差了。
有了AI后,AI的招法确定不一定适用于业余爱好者,但AI对局面的判断对业余爱好者却是大有益处的。围棋水平无非就是计算和判断。计算力的提高只能靠一道道死活,AI在其中作用有限。但是在判断力的训练上,AI确实是一位良师益友。
2020年06月26日 02点06分 5
为啥不点?很简单,不能掌控。关于判断来说,有些大局判断确实很有启发,但这个大局判断其实更多的是基于局部的精准计算。有时我们觉得很急所的棋,狗会脱先,为啥?因为我们急所的攻势,狗有精密的应对,而不是因为这里不急所。我还是认为应该尽量下些自己能掌握的棋
2020年06月26日 05点06分
@wllgy2009 我们之前学棋不都是这样吗?之所以这样下,无法是职业也这样下,职业说不亏。按你的逻辑,普通业余爱好者定式、常型都别学了。随便一个超大飞打入,里面的各种变化,普通的野狐3D都不一定能算清楚,所以3D以下都不能打入超大飞喽?
2020年06月26日 11点06分
@wllgy2009 现在无非是AI取代了职业成为爱好者判定的依据而已。
2020年06月26日 11点06分
其实正确和错误不是简单的对错而已,关键是个价值判断.....k级时价值判断能力非常差,那时觉得点33不亏,其实只是错误的判断力偶然得出正确的结论而已,不是说在这个局部比职业棋手判断更准确.....即使今天,我也开局依然不喜欢点对手33,也没觉得因为不点33自己水平就下降了、胜率就低了。
2020年06月26日 05点06分
level 9
实力不够看不懂狗棋就别学了吧。。。能看懂就尝试下呗。
不过有的AI定式招法学学倒不错。
2020年06月26日 02点06分 7
level 11
其实吧 我感觉学不是不好 最起码跟上潮流了 职业棋手当年都走中国流的布局多 而且胜率高 而当年自己走 经常输 我自己现在想想看 围棋精髓 可能还是 周围配合和棋感 高级ai如果走中国流开局 我走ai现在的招 我可能也赢不了(到了中盘) 每一步都要发挥之前棋子的威力 谈何容易 (我自己感觉到 死活题和布局ai招法 去感受大师和ai的思维 之后变成自己的无招 或者才是围棋精髓 个人认为的不代表所有人[小乖] 死活题可以锻炼局部棋感 和 对于棋形的敏锐性)
2020年06月26日 02点06分 8
level 13
别学,学不像
2020年06月26日 03点06分 9
level 1
就学开局几个点三三的定式,照着狗的套路走就是了。大家都吃不透,乱来的不多。其他地方就算了,水平不够,就算尖冲、碰的招式学得狗模狗样,照样被棋友痛打成落水狗
2020年06月26日 03点06分 10
太对了,我也喜欢尖冲和磕磕碰碰,结果发现尖冲完之后无非多了块孤棋而已...反而让对方变得更结实了[汗]
2020年06月26日 14点06分
level 11
棋力不够学不学其实一个样[笑眼]
可以把狗招拿来玩玩,赶赶潮流,
至于实际作用[狂汗]未必是正面的。。。
2020年06月26日 04点06分 11
level 15
棋力不到,只能是画虎不成反类犬[勉强]
2020年06月26日 04点06分 12
level 1
这个问题其实很简单,是我们想多了。你只须把用搜索法把“AI”替换为“高手”即可。所有对学不学AI的疑问都可以转换为学不学“高手”的问题。
为什么以前很少有对要不要学那些超一流棋手的书的质疑(不管是不是挂名)?反倒经常看到一些业余棋友把那些高手阳春白雪的东西拿来宣扬膜拜?那时候大家还在热衷探讨这个布局那个定式某个欺着怎么对付?是吃亏了还是占便宜了?
现在AI告诉了我们答案,怎么我们突然改口说那些并不重要?难道仅仅是因为AI告诉了我们以前用过心的东西大都是错的无意义的,我们在幻灭之余的一种逆反?就仿佛吃不到的葡萄就是酸的?
我们现在处在过渡期,就像百年前还在争什么要不要用白话文取代文言文一样,争不清楚的,唯一的解决方案是时间。再过二十年,你就会觉得这些争论完全是无聊的。因为那时不管业余棋手还是职业棋手都是学狗棋长大的。我们现在不甘白学所以舍不得扔掉的东西很快就和古谱的命运一样束之高阁,供后人发思古之幽情。
2020年06月26日 06点06分 13
@wllgy2009 先明确狗棋是什么。你隐含了狗棋就是莫测高深莫名其妙。然而现在新手学布局定式的第一课就是点三三。然后星位挂角托了连扳,小目小飞挂小飞秀策尖,高挂托退。飞压小目双飞燕之类。狗中有人,人中有狗。比过去还删繁就简了。这就是AI时代的围棋入门。没什么该不该,只有来不来。
2020年06月26日 11点06分
@wllgy2009 一不留神你这是在说人类都不该学AI了,已经不分业余职业了。[笑眼]看来不学狗棋的其他理由都是多余的,这才是终极人文关怀。只不过,就算夕阳无限好,只是近黄昏,劝大家不要学狗以挽救围棋的命运,似乎是在用非理性去绑架理性。学狗不行,学鸵鸟恐怕更不行吧?[吐舌]
2020年06月26日 11点06分
ai替换成高手的思路并不恰当,高手是人类,ai不是。人类应该学人类的思路,高手给萌新讲棋时,会告诉萌新先学吃子,再学死活。ai给新手讲棋,演示的也是连柯杰都不能一眼看懂的东西,新手学来何益?你觉得小孩学十以内加减法时需要老师给讲讲10进制和2进制的区别吗?
2020年06月26日 06点06分
围棋之所以源远流长,不是因为技艺,更重要的是文化,是人与人的博弈文化,如果围棋的发展方向真的是ai那种冰冷的胜负,那么围棋也基本走到尽头了。再过20年,不会再有啥人下围棋了,有啥乐趣吗?你拿个手机轻易就可以知道最强下法时,又何必自己去想?
2020年06月26日 06点06分
level 1
你的棋力行不行,不是你该不该学狗棋,是你想不想学,学没有学好,或者就是天分够不够的问题。狗只负责教你更
正确的
围棋。
因为从古至今,从没听说业余棋手和职业棋手学的是两种围棋。倒是听说过医学分忠医和牺医。[滑稽]
2020年06月26日 06点06分 15
@wllgy2009 现在ai已经做的很好了,指标非常多样化,有胜率,有目差,还有局面复杂度,有一堆推荐选点,不同境界都可以参考。
2020年06月26日 09点06分
@七三二十三 卡塔狗,敬畏加感恩[真棒]
2020年06月26日 11点06分
只是人类学习认知是个循序渐进的过程,而不是一上来就学正确的。小学就学过三角形内角和180度,但是上了大学你会懂,地球上你找不到任何一个内角和180度的三角形。
2020年06月26日 06点06分
@wllgy2009 ??为什么
2020年06月27日 03点06分
level 1
上次连笑解说李世石对韩豆,主持人问他:有个局面告诉你胜率是30,但你觉得比较好掌握比较喜欢。另一个局面告诉你胜率70,但你觉得不太好掌握。你会怎么选?他莞尔一笑:肯定是选70的。因为没有什么好不好掌握的,那只能证明自己的判断出问题了。[哈哈]
然后主持人说业余棋手会选30的,大家哈哈大笑。因为业余棋手胜率随便乱掉,不在乎的。问题是这跟“好掌握”风马牛不相及。[滑稽]
2020年06月26日 06点06分 17
@wllgy2009 主持人说是调查一些业余棋友的结果。连笑倒是说“有时候确实70判断自己形势不好,30觉得自己好。但是告诉你胜率后肯定会选70啊,不可能选30的。”可见人人都爱学狗,所以赛场才不让带手机呀,就是防有些人太好学。[吐舌]
2020年06月26日 11点06分
主持人明显瞎说,业余棋手是多业余?好掌握且胜率30%是啥意思?简明劣势呗,只有1D以下的业余棋手才会选择简明劣势的走法,稍有棋力的劣势时都会想法子把棋搅的复杂些,从中寻找胜机。
2020年06月26日 06点06分
@Qingyti 当不确定性变成确定性时,围棋的技艺大幅提升,魅力大幅下降。当有朝一日,你走个黑1,ai告诉你,无论怎么演变,你必然输1目半时,你就会觉得索然无味。
2020年06月26日 12点06分
到Al能确定某一方必输时那肯定会改规则,比如重启座子还棋头,只有还棋头还剩不确定性。
2020年06月27日 07点06分
level 8
wllgy2009 楼主
ai太冰冷了,而且根据有个很基本的数学观点:凡是有规则的棋类都是必然会有必胜方案的,只是有的简单,有的复杂。围棋必然有必胜方案,只是会极度复杂。按照ai目前发展方向,再过些年,你黑一走星点,ai提示也许是胜率100%或者0%
2020年06月26日 06点06分 18
@0 不用下啊。。。围棋有半目半子就是先手必胜或者后手必胜。准确地说,两方都最佳招法,就是先手比后手多x目/x子。
2020年06月26日 09点06分
@0 嗯,不过围棋通往最佳结局的路有几条,这也是个问题。像国象,中象,和棋路径就很多,但象棋子力有差距也能和,围棋这就很细。
2020年06月26日 09点06分
可是棋是你在下,每一步是你走的,又不是狗在走,谁能保证和狗有的一样呢?
2020年06月27日 02点06分
@蜗牛牛635 居然在这里也可以遇到你,看来我们兴趣还真有很多共性.....
2020年06月27日 05点06分
level 11
学ai也就学学布局,ai布局简明,厚实为啥不学。中盘啥的,说到底就是计算,咋学?
2020年06月26日 06点06分 19
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