一个极其简单却又容易忽略的诡辩:混淆维度与取值范围
圣斗士吧
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level 10
_学而忘忧 楼主
先看某个版本对于8感的解释:
再看某吧主的理解与类比:
一样的事物,在“内核一样”的时候,如果不是语言习惯,是可以代换的。所谓内核,就是在语言习惯之外的“范围、性质、归属”这些是一样的。
上面的道理,显然吧主也是有认识的,所以为了使得“第七感等于小宇宙”成立,天之诺举了图中的例子:“黄沙”一个词分别对应了小宇宙、第七感的位置,黄金为第八感。
然而,如果一个事物的定义域、取值范围都不一样,显然就是完全不能划等号的。如果小宇宙真的就只是第七感,那么从纯逻辑来看,即便按照这个例子,吧主的解释则不难看出两个问题:
1 诡辩:小宇宙作为第七感、第八感的隐藏载体,从概念维度看,并不是一个层面的事物。甚至可以扩展到罗素悖论(理发师悖论),即没有任何一个集合可以包含所有集合//没有一个集合可以包含自己本身。
2 自相矛盾:认为同样事物可以代换的同时,却不得不得到取值范围不同的结论。
为了更直观的感受,示意图如下:
1 维度差异一目了然。一维数组能与二维数组相等?
2 取值范围不同得证:否则谈不上8感更深,因为小宇宙这个载体深度更高,因为小宇宙必须超越8感才能觉醒神圣衣
2019年07月08日 04点07分 1
level 15
诺哥说了:如果原著与他翻译的大全有矛盾,按他翻译的大全为准。
2019年07月08日 04点07分 2
单说其解释,就有问题。
2019年07月08日 04点07分
噗嗤
2019年07月08日 06点07分
原著与大全矛盾,怎么也该按原著来吧!按大全,就呵呵了.
2019年07月08日 06点07分
大全到底是啥?
2020年07月28日 01点07分
level 1
天诺大吧这个解释是有问题的
我也认为是【诡辩】
童虎对第八感,第七感以及小宇宙的介绍
魔铃对小宇宙的介绍
穆对第七感的介绍
以及圣斗士原著很多内容
都和小宇宙【等于】第七感矛盾
特别是童虎,魔铃,穆对小宇宙的讲解式叙述,都是作者以角色之口告诉读者小宇宙的基本概念和特征,如果都是错的,个人觉得比较匪夷所思。
大吧和之前的穆撒隆沙风格较相似,死咬设定,所以会争论这么久。
关于设定上
也有吧友提出设定中修罗劈开任何东西,与叹息墙矛盾
大吧认为这是【描述性】的设定,可以【夸张】而不认可。
所以大吧不但用设定压制原著,而且拥有了对设定的【解释权】
我这是个人看法,难免主观,大家看看就好,没有不尊重大吧以及楼主的意思
2019年07月08日 04点07分 3
一辉打败了沙加,也是描述性的。完全可以是为一辉0黄金战绩找点面子。只要有解释权,任何设计都是描述性的。除非所描述的场景一点儿也没有出现过。
2019年07月08日 05点07分
穆撒隆沙要死设定认为沙加在双数园已经死了,在冥界是「冥界活人」,反而诺哥认为沙加是活人,蛮有趣的。
2019年07月08日 11点07分
level 1
至于讨论这类细枝末节的诡辩是否正确合理,
我认为改变不了大局,
楼主是有逻辑能力的吧友,但是仅仅通过逻辑来解决这个问题是相当的不容易
我认为还是要从语义,设定,原著一统的方式来看,比较妥当也容易被大众所认可。
2019年07月08日 04点07分 4
level 13
诺哥 说 人类 来自 子宫.....然后我当即反问....土豆片 来自 锅???[笑尿][笑尿]
2019年07月08日 04点07分 5
[真棒]
2020年07月28日 01点07分
level 1
对于原著与设定
原著的解释有可能出错,
设定也同样,
教科书有过错误,
新华字典也有过错误,
我不认为设定肯定是完美而无错误的
有矛盾的地方要辩证得看,
找出是设定的错误
还是原著的纰漏
或者是我们主观上的问题
找到问题,解决就是,
也不要因为自己错了就觉得很没面子
人都可以犯错,但广大的胸怀不是人人都能拥有
如果各执一词 那么 这个问题的争辩恐怕会子子孙孙无穷尽也
2019年07月08日 04点07分 6
支持
2019年07月10日 04点07分
有水平
2020年07月22日 09点07分
level 13
@天之诺言 诺哥醒了
2019年07月08日 07点07分 7
此人依然不敢面对自己的错误,说着与帖子完全不相关的话扯皮,呵呵
2019年07月08日 08点07分
@_学而忘忧 他现在是纠结在 又称 和 连字符上面... 前者是考验他的语文理解能力.... 连字符则考验他日语水平....实际上都是他理解错误 导致的分歧
2019年07月08日 08点07分
level 7
2019年07月08日 07点07分 8
吧务
level 16
所有的东西都是有一个前提,就是拥有对这个作品的最终解释权。
我选择相信作者,所以我以作者给出的设定为前提,去解释作品中的内容
而有一部分人选择相信读者,他们相信用自己理解的内容就足以解释作品,所以不需要参照作者的设定
对此我只能说,你连信息掌握的都不完全,靠自己的理解和逻辑去解释作品,显然是本末倒置的行为
这种行为叫什么呢,叫没找准自己的定位
2019年07月08日 07点07分 9
你似乎不知道帖子在说什么
2019年07月08日 07点07分
@_学而忘忧 显然你没分清啊,我前提就是以大全的【小宇宙又称第七感】和【第七感=小宇宙】来解释这个问题。我以设定为基础来解释,你以你的脑补偏离设定来解释,两者基础就不同啊
2019年07月08日 08点07分
@天之诺言 你还在自说自话,首先定义与解释是两个层面的事情;再有,哪怕你定义准确也难以掩盖解释层面的荒唐
2019年07月08日 08点07分
@_学而忘忧 以设定为前提来解释这个问题,设定准确的条件下,把现象和设定通过解释统一,这是目的,荒唐?你预设了第八感也是小宇宙的前提当然荒唐,而设定不是你预设的那种前提,所以是你不以事实为基础而想当然,仅此而已
2019年07月08日 08点07分
吧务
level 16
为什么说你本末倒置呢?因为你搞不清楚前提啊,你说我为了使“第七感=小宇宙”成立而进行论述
事实上你完全搞反了方向,“第七感=小宇宙”是设定,是前提,不需要我去证明他成立,他是客观事实,而是我以他为基础去论述
你连哪个是因哪个是果都没能分清楚,就先预设了条件进行了一堆想当然的推论,本末倒置的行为必然就造成结果的偏差
2019年07月08日 08点07分 10
你还是没有能力读懂帖子,这自然与你的任何前提无关。而且你当然是以这个设定去类比事物了,但你类比得非常有问题,这才是你本身的问题:即黄沙这个载体等于元素本身。
2019年07月08日 08点07分
@_学而忘忧 你连我提出观点的前提都没有搞清楚,就对这个论述过程质疑。连地基的位置你搞错了方向,现在跟我来谈楼盖的对不对,你不是搞笑吗?先弄清楚什么是因什么是果,你再来谈元素和集合也不晚
2019年07月08日 08点07分
@天之诺言 你提出观点的前提,与观点是什么,这完全拯救不了解释论层面的矛盾。
2019年07月08日 08点07分
@_学而忘忧 不,提出观点的基础已经很明白了,是以事实为基础,只要把事实摆在逻辑之前,就一切通顺了,你现在是把逻辑摆在事实之前了
2019年07月08日 08点07分
level 13
巨大的能量(小宇宙) 又称 核能(第七感).. 那么第七感只是归属于小宇宙...其他能量就不能称之为巨大的能量了吗??很显然不能..这里的“又称”并不表示唯一... 这就是诺哥理解能力的问题.. 其次那个 = 已经早就说过了 是连字符..有多种用法..没有等号功能..
另外那个又称我怕天诺理解不了....
月光 又称 光... 死人 又称 人...
这个又称都并不能表示对等之一.. 三克油..
2019年07月08日 08点07分 11
如果你们不科普,我还真以为=只有等号的意思,根本不知道等号在日文还有连字符的意思 和之前日本的【最强】其实是中文的【很强】一样让只会中文的我们不好理解 所以说,大部分不懂日语的人看日文大全或多或少会出现这样和那样的毛病,不能以中文的思维去判断日文。对吗呼啦果
2019年07月08日 09点07分
吧务
level 12
小宇宙=第七感是设定
小宇宙等于第七感不是设定
所谓=是等于,不过利用了汉语没有双连字符这个用法习惯,先入为主了
2019年07月08日 08点07分 12
你的观点我比较认可,只有=是连字符的解释才能保证设定和原著的一致性,最贴合逻辑和事实。
2019年07月08日 08点07分
@鲸落 其实那就是一句话,而为了解释为等于,莫名在其中加了个分句
2019年07月08日 08点07分
简单明了..但是天诺不肯认错..
2019年07月08日 09点07分
之前大家没有指出这是连字符时..天诺一直以为这是数学等号...现在谜题解开了 他还认为这里当数学等号用..
2019年07月08日 09点07分
level 1
楼主的逻辑水平一向很好,你看我这样写是不是诡辩:水是透明液体,比起水,水分子在透明液体的更深入之处,不用显微镜难以观测。
2019年07月08日 10点07分 17
这句话有语病啊,水,分子,透明液体这三个概念混淆了。你这句话拿去任何地方说都是语病。水和分子不是一个层次的东西。
2019年07月10日 04点07分
换句话说吧:比起黄花鱼,带鱼在大海更深入之处,人类比较难以捕捉。
2019年07月10日 04点07分
level 1
改成2个氢原子吧,给忘了水分子也是水。
2019年07月08日 11点07分 19
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