对深入探讨老王哲学的一点看法
王东岳吧
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时空信理 楼主
过去我假定了王的理论构架完美,论证精妙,但其实我当时并没有深入研究,只是根据老王自己说的他是按照逻辑推演万物万存和其他人的赞同来认定应该是这样,然而现在推进到了这一步,可以不可以有另一套或另几套甚至无穷套理论架构不一样却同样成立。
其次,他的理论有没有内在的逻辑问题,这个问题是可修补的还是不可修补的,如果可以修补该如何修补?如果不可以修补会造成什么结果?这就要对他的自然、精神、社会三大原理,广义狭义两大哲学、逻辑三恰这样的架构进行内在的推演和分析。比如存在度稳定性不能用结构稳定性表示又该如何定义?而不是悬置在那里,我认为该悬置的只能是一元的无限的存在,显然存在度稳定性不符合这个标准。
老王的学说是被罗辑思维公司的老板罗振宇推到前台的,罗辑思维买断了物演通论5年的版权,罗振宇是自媒体首富,我是今天网上查资料才知道的,所以有没有这种可能性,有些人就是看到了老王借助罗振宇把知识变现而去研究老王的学说,是抱着同样的知识致富的心态去看老王的学说的,甚至希望自己和老王联系起来火起来,然而我认为罗辑思维公司的人肯定不希望五年内王老的学说有什么内在的结构性问题出现,那样对他们的商业价值是一种巨大的冲击。所以还是应该回归到哲学本身来。
2018年12月03日 02点12分 1
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你多虑了,信的人自然信,不信的不会信,不要以为你找出个逻辑错漏,马上人们都来相信你,抛弃王东岳。很多看王东岳书的人,喜欢的是王东岳梳理西方哲学的脉络,对他的那套东西滴入代偿真正关心的并不多
2018年12月03日 04点12分 2
说起来王东岳梳理到了哪一步?有没有到结构主义,解构主义?
2018年12月03日 04点12分
@时空信理 呵呵,其实我没有看他这方面,我只是看他讲课视频时,他自己说的
2018年12月03日 04点12分
回复 圣腾龙 :噢,你是说王讲西哲史总体是以一种符合中国人的历史辩证理性的思路来进行的,就有点像中国近现代史那样的叙事手法。他在讲具体的哲学家思想的时候有没有什么特色?
2018年12月03日 04点12分
@时空信理 因为老王曾经在大学做过西哲的客座教授,所以这方面他应该知识比较系统,脉络清晰
2018年12月03日 04点12分
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我对老王的看法,从不神话,老王的理论从道德经出发,看到老子说:弱者道之用,老王就一定要找到道在运行过程中,什么东西弱化了,找来找去,没有现成的科学概念,就自己造了个存在度概念,来附会那个变弱的过程,然而老王并没有深入了解到底什么是存在度,只顾着凑那个弱化的过程
2018年12月03日 04点12分 3
关于上次的基于化学元素的存在度的讨论,我想了一个这样的角度,老王所说的是其实是作为整体的元素,其实化学里面的元素是宏观概念,如果说的是元素的原子的稳定性,实际的情况是另一幅图景。
2018年12月03日 04点12分
回复 时空信理 :元素的原子作为纯净物一般是以单质或化合物组成,何况自然界大多数是混合物,没有人类的提纯技术,这样的氢原子,就算活的很久比如138亿年,大部分时候也是作为混合物存在,被化学键支配着。
2018年12月03日 04点12分
回复 时空信理 :这样的存在度很久是想说明什么?
2018年12月03日 04点12分
回复 时空信理 :老王的自然哲学的逻辑结构恐怕是经不起实证经验,更多的是看他自己的逻辑的结构在叙述上有没有自相矛盾。
2018年12月03日 04点12分
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老王的理论就是存在,一切为了存在,当存在受到威胁时,就想着法子代偿出一些东西来维护存在
2018年12月03日 04点12分 4
大没有必要,老的死了新的生了,世界就是这样运动变化的,为什么要逆天而行呢?老子说道是不可违的。
2019年06月09日 04点06分
@dashagua11001 如果你理解了斯宾诺莎的伦理学,你就会发现王东岳的哲学旨趣也差不多,递弱代偿是整个自然实体的自因形式,这是本土化的改造,即反者道之动。
2019年06月09日 04点06分
@时空信理 但是老王要依赖于自然科学的成果,止于奇点,而没有回到斯宾诺莎的太一实体,因为他不如此做就要面对休谟和康德对斯宾诺莎哲学的因果律批判,但是他又不喜欢黑格尔整体哲学,他最终选择海德格尔此在和彼在为落脚点,递弱代偿的运动。
2019年06月09日 04点06分
@时空信理 未提他的递弱代偿不适合人类社会的规律,它的越简单越稳定的化学结构也有反例。就不能作为普遍规律应用。与他继承谁的哲学没有关系。
2019年06月09日 06点06分
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@时空信理 这就是老王书上的原文
2018年12月03日 04点12分 5
所以这个角度有点问题,元素是宏观的概念,是原子的总和,可是单个原子才有结构,这一类元素的质量超出了另一类元素的质量,但是单个氢原子却不去单个铁原子稳定?所以在这里老王的存在度的稳定性指的是一类元素的存在量,而不是单个元素原子的结构稳定性。
2018年12月03日 05点12分
回复 时空信理 :可是一类元素的存在量也并不严格按照元素周期表的顺序递增递减。
2018年12月03日 05点12分
如果量多就代表存在度高,就赞扬,而不管单独的拿出来结构稳定性差,这实在不是什么能很好激励个人努力奋斗的思维方式,似乎是奴隶哲学。当然我只是管中窥豹,难免一叶障目。
2018年12月03日 05点12分
@时空信理 我的理解和你差不多 放大尺度去理解
2018年12月03日 06点12分
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先说说你的哲学术语和语法逻辑的问题?然后再回答。
1.老王从来没有说过万物万存。老王的理论是万物一系。万物万存这个表述不正确!这是你凭空创造出来的词汇,它根本就不是哲学术语,没人这么用。而且你没给他做任何定义,是一个模糊含义的词汇。怎么理解都行。例如:万物有不同的存在方式。万物背后的本源各不相同。一个词汇不经定义,会有各种各样的歧义。任何定义都要消歧义,而不是创造歧义。
2. “然而现在推进到了这一步,可以不可以有另一套或另几套甚至无穷套理论架构不一样却同样成立。”这是什么意思?这句话是从万物万存中推导出来的吗?万物万存你都没解释清楚是什么意思,基于一个模糊的概念,得出的这句话又是什么意思?
3. “一元的无限存在”是什么意思?这也不是哲学术语!用数学表达为1元的∞存在。这不是自相矛盾吗?1的∞存在是什么意思?这怎么理解?
4.悬置法是康德提出来的一种方法论。你说的这个标准:“悬置的只能是一元的无限的存在。” 在哲学上根本就没有这个说法!我从来就没听说过。标准得是大家共同承认的才叫标准。悬置法跟你说的“一元的无限的存在”有什么关系?
5.最后一句话:“所以还是应该回到哲学本身来。” 你前面那个大段话,与这个所以的结论,没有任何逻辑关系。所以是一个表示因果关系词汇,所以的前面是因,所以的后面是果,你这个没有任何因果关系。逻辑思维与老王的关系,与“还是应该回到哲学本身来”不存在逻辑关联。你的语法结构中没有逻辑性。
2018年12月03日 09点12分 6
这只是意见,如果你要当成严谨的哲学文章来读那就让您失望了,万物万存确实有文学语言之嫌,你过度解读了,第二点事实上是在归纳你们现在的做法,不去分析王老的哲学结构总想着改,改多了实际上是另一套理论了,所以我说你们认为能改出多少套来呢?
2018年12月03日 09点12分
一元的无限存在就是引用了巴门尼德的存在是一,西哲大部分时候不就是研究各种一元的是者嘛,也就康德哲学算个正儿八经的二元论。
2018年12月03日 09点12分
我不觉得我发明了什么悬置法,悬置不可知的本体,专注于哲学逻辑思辨是很正常的研究思路。
2018年12月03日 09点12分
@时空信理 谁告诉你一元是无限的存在?你这个结论又是从哪儿来的?
2018年12月03日 09点12分
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回答你的问题
1.存在度的稳定性和结构的稳定性问题,我已经搞明白了。我把物演通论中所有带“结构”的词儿都给检索出来,直到第180章。存在度的定义中没有结构一词,但是存在度与结构是强关联的。存在度递弱的表现是结构稳定性的降低,代偿属性提高的外在表现是结构复杂性的提升。老王用结构稳定性和结构复杂性来表述递弱代偿原理。
2.商业包装的问题。你因果倒置了。不是罗振宇包装了王东岳,老王才能怎样怎样,应该是反过来。商业行为只能锦上添花,不会雪中送炭。王东岳早就跟李善友合作,比罗振宇早多了。买物演通论的版权也只是罗振宇的一个小小的项目而已,他的重点是得到APP。他之前还跟papi酱合作,买老王书的版权,可能连给papi酱投资的零头都没有。
2018年12月03日 09点12分 7
这个我同意 无论怎么看 王东岳应该不是为了商业目的而写书的
2018年12月03日 10点12分
存在度递弱的表现就是结构稳定性的降低,他们是一致的,那么老王为什么吧7直接用人人都知道的结构稳定性来定义他的理论,要用一个说不清的存在度概念?
2018年12月03日 10点12分
@圣腾龙 其实还有个问题,结构复杂性难道和结构稳定性是完全独立的吗?结构复杂了难道没有增加结构稳定性的可能?这样存在度不就增强了?
2018年12月03日 11点12分
@时空信理 归根结底,老王一直在想方设法凑那个,弱者道之用,反正不管怎么样,就是要越来越弱,呵呵,引得这么多人在那猜
2018年12月03日 11点12分
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@时空信理 :
百度百科“共相”词条
共相(universal)是哲学名词,简单地说就是普遍和一般,但是不同的哲学家会有不同的理解和解释。西方哲学中共相问题的讨论,应该说源于柏拉图和亚里士多德。
在中世纪基督教哲学时期,尤其是经院哲学时期,共相问题的争论成为一个热点。按照对波菲利问题的回答,基本上可以分为共相唯名论 (Nominalism,“唯名论”)和共相实在论(Realism,“唯实论”、“实在论”)两大阵营和一些折中主义者。
名词解释:
柏拉图建立了“理念论”(或译“相论”),认为理念型相(共相)是独立于纷繁复杂的可感事物存在的,是永恒而完美的。而诸多的可感事物只不过是这个永恒而完美的理念的复制品、“影子”。从中世纪基督教哲学的视角来看,这种立场即是“共相先于可感事物而存在”,并且“共相决定可感事物”,是一种自上而下的、独断论的思维方式。
柏拉图的学生亚里士多德反对这种做法,认为一般(共相)就在个别之中,由此形成了从经验个别事物抽象出共相的、自下而上的经验主义者与独断论者两种思维方式的对立。
然而亚里士多德由于深受柏拉图主义的影响,对于第一实体是什么的问题(可以理解为“什么才是最根本、最基础的问题”),在留下的著作中的不同地方,得出了两个结论——既是个别事物,又是本质(共相)。从而引发后世思想家的争论。
柏拉图说的共相不就是本源吗?
你说:绝对共相是不可想象的,所以本源只能是具有无限权能的第一因。所以我最近发现自因的物和人的世界里自因自为,所以本源问题在这样的世界里就没有意义了。
1、分析你上述的语义,你说:“共相是不可想象的,所以本源如何如何”。你不就是把共相=本源吗?那共相跟本源又有什么区别?
2、你说共相是不可想象的,你对共相的定义怎么跟柏拉图和亚里士多德都不一样?共相为什么是不可想象的?
3、本源具有无限权能是什么意思?“本源”能创造出一块它举不起来的石头吗?如果它创造不出来,那它拥有什么无限权能?如果它创造的出来,那它的无限权能连一块石头都举不起来?
4、第一因是神学哲学名词,被认为是整个因果链的最初原因,又称终极因。本源为什么仅能拥有第一因,本源推了宇宙一下,然后本源就没了?现象背后的物自体是不是本源?如果本源仅限于拥有第一因,那现象又从何而来?你这是宣布真理。
5、“自因”是西方哲学史中标明自身是自身存在原因的。你说:“所以我最近发现自因的物和人的世界里自因自为”,你所以前面那段话,跟所以后面这段话有什么因果关系?是怎么推导出来的?然后你接着说:“所以本源问题在这样的世界里就没有意义了。”你这个结论又是怎么推导出来的?你的语法逻辑在哪里?
2018年12月03日 11点12分 8
你看看他们的共相是可以想象的吗?你想出什么形象来了,还不是用逻辑描述的。本源一般来说是相对于我们这个世界来说的,那个无限权能应该是属于共相的,我应该是打错了字。
2018年12月03日 11点12分
自因是因为我最近才真正理解了自因的世界如何可能很兴奋罢了。
2018年12月03日 11点12分
我没有宣布真理,我是学习前辈设定一个第一因然后悬置它。物自体是属于康德哲学的概念,我认为物自体只有在康德哲学才有效,别的哲学里只能叫物自性。
2018年12月03日 11点12分
@时空信理 柏拉图建立了“理念论”(或译“相论”)。共相是不是共同的理念?理念为什么不可以想象?理念要是不可以想象的,那唯理论又是怎么建立的?难道人的思维不是运行在各种理念的基础上?
2018年12月03日 12点12分
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@时空信理 :“一元的无限存在”到底是什么意思?你把你从存在是一,推导出一元的无限存在的过程写出来。否则就是宣布真理。任何一个概念都必须有清晰明确的定义,否则没法交流。你写吧
2018年12月03日 12点12分 9
这样真的好吗?证明过程是有的,但看起来有道理却不是真理,因为逻辑的依据依然是人找不到的,人是觉得好用有用,可以算一种辅助理解,不过我觉得这个证明还是私下交流为好,毕竟你是王东岳吧吧主因为求知忘了或舍弃自己的身份就不好了。
2018年12月03日 12点12分
@时空信理 别扯那些,什么吧主吧主的。证明吧,我看着呢。你有宣布真理的倾向,我就怀疑吧,你推导不出来。[吃瓜]
2018年12月03日 12点12分
@时空信理 一元的无限存在。这句话我感觉有语病。如果把它变成一个命题,那么这个命题本身就有问题。
2018年12月03日 12点12分
@时空信理 哎,今天我力挫两大高手,很有收获啊。昨天你还说碳基酷币如何如何,言犹在耳啊。想不到今天你们两个双双扑街吧。[你懂的]。一个逻辑模型出问题,被我抓住漏洞。一个概念混乱,越解释越乱。哎呀,太开心了,太有成就感啦。[酷]
2018年12月03日 12点12分
level 12
@时空信理 :“万物万存”这个概念到底是什么意思?你凭空创造出这个概念来,你到底给他定义没啊?思维延展都是运行在概念的基础上。你不给它明确的进行定义,那么这个概念推导出的东西又如何理解?所以“万物万存”到底是什么意思呀?我白首穷经了都,也没在任何哲学典籍中翻出这个词儿来。
2018年12月03日 13点12分 10
难道万物背后有万种真存?万种本源?本源之外还有本源?这个概念到底该怎么理解?
2018年12月03日 13点12分
从存在是一,肯定推导不出“万物万存”。倒是能推导出“万物一存”。万物背后都有一个共同的本源。这就是庄子的齐物论,也是古希腊泰勒斯的水是万物之源的思想,虽然水不是那个源头,但是泰勒斯这种寻找万千物类背后的,那个共同的本源的思想,开启了古希腊哲学,所以它被称为古希腊第一哲人。
2018年12月03日 13点12分
@GoldSeal 这是意见,这个词能造出来纯粹是为了抒发了一个自因自为的世界观贴近生活的美好,因为我觉得哲学应该有解决人的自身出发的生活问题的能力,不要总是远离生活贬低感性,埋头苦思,愁眉苦脸的。
2018年12月03日 13点12分
@时空信理 逻辑前提不对。自因指自身是自身存在的原因。你怎么得出人是自因的?恐龙时代根本就没有人,人是进化出来的。地球还没形成的时候,就更没人了。进化出人的那个基础的东西才是自因的。
2018年12月03日 13点12分
level 1
王本质上是机械形而上学者,他不懂辩证法
2019年02月19日 14点02分 12
中国版本的斯宾诺莎伦理学,递弱代偿是一种绝对的动力因,这种动力因也是自因,但是他也不傻,为了回避休谟问题,说存在是思维中的存在总和。
2019年06月09日 13点06分
level 12
时空信理 楼主
我最近对王东岳哲学又有新的体悟,按照第一段的开辟的方向首先对物演通论的三大类别哲学进行评论,也就是讨论自然哲学、精神哲学和社会哲学看看,首先王东岳的哲学敢于包含的哲学内容十分庞大,虽然没有包进最新的哲学进展比如思辨实在论之类的,这就足够刺激人思考,因为读者如果不能深入了解老王提及的每一类哲学想达到的哲学洞见的高度和目的就无力反驳老王整体西哲的融贯论,而这吧里几个逻辑思维比较活跃的人比如卫庄、碳基酷臂基本上是被精神哲学部分吸引,不论是存在即感知还是我思故我在都是近代精神哲学认识论的内容,但是精神哲学认识论的一个内在矛盾就是以法国为中心的思维自明基础为代表的理性逻辑哲学和以英国为中心的经验或然性归纳的规律的自然哲学的矛盾,因为后者虽然不是以思维内部的自明性基础为出发点也有效。社会哲学和精神哲学的关系本质上就是当时的认识论和伦理学目的论的矛盾,在黑格尔哲学把精神哲学演绎到极致,达到大写的理性占据上帝空间之前,基督教神学基本上是哲学的主人,这种情况下伦理学和认识论是基本上统一的,认识上帝的真理之真是可以意味着上帝对人的保佑来确保人的更好生存,这是老王所不知道的,老王只知道中世纪是黑暗的,教会是黑暗的,基督教会除了一本圣经迷惑信众信上帝上天堂啥思想成果都没有。
2019年08月20日 09点08分 13
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时空信理 楼主
在黑格尔把精神哲学发展到极致后,伦理学就逐步脱离个人的具体生存了,个人必须委身于国家之类的世界精神,从而保证个人的伦理的上帝实质上消失而不再能作为伦理学上的依靠,国家教会还存在,但是国教会此时真正地成为了落后的东西,这就是西方官方神学伦理学崩溃的开始。回到自然哲学和精神哲学的矛盾,整个德国古典哲学从康德的自然感性的先验时空形式通过想象力纳入知性范畴进入理性的逻辑演绎还算一个相对自由的兼顾自然哲学和精神哲学的中间方案,到了费希特、谢林、黑格尔基本上就是踩着康德打通自然和精神的哲学理论回归到精神哲学唯理认识论去,不要物自体,精神的主观演绎和自然的客观演绎是内在一致的成了不言自明的真理,不再是康德主张的人的知性为自然立法的能动性改造,于是精神的运动就等于自然的运动。叔本华认为这是愚蠢的自欺欺人,整个德国古典哲学都没有解决自然和精神的鸿沟,这是我想引出的内容。
2019年08月20日 09点08分 14
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时空信理 楼主
吧主很熟悉叔本华的充足理由律的四重根,恐怕也了解一点作为意志和表象的世界,但是也许对印度哲学的引用来说明意志的形而上让吧主很不舒服就是了。叔本华晚年能翻身是他写了《自然界中的意志》、《伦理学的两个基本问题》,他此时达到了他自己说的形而上学和经验论自然哲学家们的接触点,他的哲学是唯一和物理科学有着真正交汇点的形而上学,物理科学用它自己的方法就在这一点上和我的形而上学相会,以至于它真的和我的形而上学相联系,相一致。随后他写的《附录和补遗》也顺藤摸瓜地和经验论派的功利主义伦理学相融合得到大众的普遍欢迎。
2019年08月20日 09点08分 15
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