话说M4这种设计中庸的坦克怎么成了比34更好的了
二战吧
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level 11
身在尘埃1 楼主
M4在战争中发挥的巨大作用是不可否认的,但这不能证明它就是一款优秀的武器,作为一款武器平台,M4也不能说完全失败,最多也是平庸。M4的各种改进型理论性能都不错,但是这其实只是美国全球无双的工业水平强大纠错能力的表现,与此相对的M4起到的更多是反作用。事实上美国人在M4同时期就不缺乏设计远比M4更优秀更合理的坦克,M4暴露出诸多问题之后也有众多明显更优秀如M26之类的设计在研制或是测试,但却因种种原因导致进度被拖延,没有赶上战争进程。试想如果这些更优秀的坦克能早1年投入战场,可以拯救多少坦克兵的生命。
贬T-34诸多问题的,大多是以工艺问题说事,而T-34的设计问题也不是没有,重心过于靠前,但总体设计上T-34还是比M4先进实在太多。一款坦克经典与否,没有什么比对后代武器影响是否明显更能说明问题的了,M4的设计布局在美国人自己的M26身上就找不到多少影子。
2015年01月03日 03点01分 1
level 14
谁说这玩意比特34好的[冷]
2015年01月03日 03点01分 2
公知[滑稽]
2015年01月03日 03点01分
回复 霜之杰伤 :一个讨论34 M4那个是二战最好的帖子。几百人回复。不表明了吗。
2015年01月03日 03点01分
回复 身在尘埃1 :那种撕比日经贴见过无数,早就不看了
2015年01月03日 03点01分
回复 流氓之小兔 :差不多吧,楼主说的t34远超馒头也是偏激啊
2015年01月03日 04点01分
level 14
[冷]特34是由毛熊的战略思想决定的,小馒头的话,美帝还停留在支援步兵层面上吧
2015年01月03日 03点01分 3
我只想知道有种美帝不放空中支援全靠旺仔小馒头和小胡子干上一架[滑稽]的结果
2015年01月03日 03点01分
回复 流氓之小兔 :[啊][滑稽]
2015年01月03日 03点01分
回复 流氓之小兔 :[阴险]烤馒头片的节奏
2015年01月03日 03点01分
回复 坟墓上校 :对肛你认为肛的过34?
2015年01月03日 03点01分
level 12
改造加强以后的超级谢尔曼连T-54/55都能推[点头]
2015年01月03日 03点01分 4
那二战时候能推虎王吗。毕竟虎王比54 55弱
2015年01月03日 03点01分
某国魔改特34上105滑,m60都杀给你看[冷]
2015年01月03日 03点01分
当你抱着魔改的线膛炮玩的时候,某国都已经不如滑膛炮的时代了
2015年01月03日 03点01分
回复 身在尘埃1 :萤火虫
2015年01月03日 03点01分
level 16
谢馒头从短JJ型到丧心病狂CN105型是两回事
2015年01月03日 03点01分 6
主要是奥托60炮比较变态[滑稽]
2015年01月03日 03点01分
回复 身下微冷 :有多厉害
2015年01月03日 10点01分
回复 天畏寡人 :射速好像是200发一分钟,一千米内可穿T55
2015年01月03日 11点01分
level 13
憨厚可爱的小馒头,美帝造上瘾了[滑稽]而且m4一开始就是支援步兵的,之后才换了炮[滑稽]
2015年01月03日 03点01分 7
[喷]
2015年01月03日 03点01分
M4A3E2[阴险]
2015年01月03日 04点01分
回复 独孤乄剑 :一开始就定义为支援步兵的是E8?
2015年01月03日 05点01分
回复 独孤乄剑 :m4a3e8能跳老虎的88,能近距离挡住党卫军的一个营[滑稽]
2015年01月03日 05点01分
level 11
如果考虑到杂七杂八的,我还是认为m4好。m4将后勤及魔改简直太好。m4终极版相对于34终极版差不多,但比普通版话还是34好。
2015年01月03日 03点01分 8
回复 WANGZIANG :我说得是二战小飞象[委屈]
2015年01月03日 03点01分
回复 WANGZIANG :南斯拉夫:我告诉他的[滑稽]
2015年01月03日 04点01分
回复 WANGZIANG :南斯拉夫:我就说t34灭过m60你怕不怕
2015年01月03日 06点01分
回复 白云飞过南山 :什么情况?
2015年01月03日 08点01分
level 11
身在尘埃1 楼主
而M4的问题最突出的是设计问题(过高的重心、主动轮前置和汽油机),这是先天的和无法克服的。
至于弹药问题不是坦克设计师的事情,是其他部门的事。
美国的技术底子和工业基础远优于苏联的条件下,设计了一款平庸二流的坦克,这是设计路线的错误造成的。
我发现很多人莫名其妙地哈美,甚至连老美的平庸之作和技术路线的错误都要粉饰成优秀,不明白这些人怎么想的。
2015年01月03日 03点01分 9
老美当时也是考虑运输问题,把m4和自由轮的设计结合了起来[滑稽]
2015年01月03日 03点01分
汽油机不属于无法克服吧。美国援苏的不就是柴油,只是自己二战没怎么用
2015年01月03日 03点01分
平庸。。。。你M4魔改,零件通用,运输等等,完爆34
2015年01月03日 03点01分
别怪美国人。。。二战之前美国根本就没有生产坦克的经验。。以至于谢尔曼根本就没有坦克专用发动机。。美国人在短短几年就能设计出更好的M26级别的坦克已经实属不易了
2015年01月03日 03点01分
level 15
军博?
2015年01月03日 03点01分 10
level 11
身在尘埃1 楼主
顺便说一下,美国的M-16的可靠性问题也是设计问题,和M4同样的理由,也是先天的和无法克服的。
这类错误的技术路线所造成的设计问题,除非把原来的方案推倒重来,否则是无法解决的。
M4无论怎么改都是平庸,因为这是设计方案先天的缺陷造成的。
工艺和制造的问题容易解决,但设计的问题很难解决,错误的技术路线造成的设计问题除非推倒重来否则只能将就。
你为什么那么推崇这个平庸之作?
2015年01月03日 03点01分 11
M-16可靠性渣?那只是XM16和早期的时候吧
2015年01月03日 03点01分
M16的可靠性没问题,不懂请别乱举例
2015年01月03日 03点01分
M16一开始可靠性差是发射药的问题,和枪没关系 ----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 04点01分
m16可靠性渣。。。现在还有人信。。。
2015年01月03日 04点01分
level 11
身在尘埃1 楼主
上面那些说M4哪方面如何好特34哪些不如M4的,基本都是工艺差距,而特34在当时堪称完美的设计弥补了大量工艺上的补足。设计上到底谁优秀,从后世坦克身上就能看出明显结果。
说到点子上了,T-34是 “好的设计” M4是“好的制造”,T-34更加难能可贵的是在“垃圾制造”下依然能够发挥较高效能 可见其设计之经典
2015年01月03日 03点01分 12
签名是啥?
2015年01月03日 03点01分
生产34的工厂很多都是拖拉机产,制造水平参差不齐,你看看不同的坦克工厂造出来相同型号的34在外观,细节上都不一样,34好就好在设计,但是改进就比较困难了,34-85之后的改进就很困难了,85炮是34的极限了,后来研发的T44就是因为34的炮塔承受不了100炮才改动的
2015年01月03日 04点01分
回复 坟墓上校 :拖拉机厂不服[滑稽]
2015年01月03日 04点01分
楼主的签名求出处[太开心]
2015年01月03日 04点01分
level 15
→_→
2015年01月03日 03点01分 13
level 14
M4的优势在于极大的改装潜力
----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 03点01分 15
这是在付出极大的缺点下得到的
2015年01月03日 03点01分
[滑稽]长期无法制造出匹敌对手坦克更新换代速度的型号,就改装也能算,八爷可以完爆娘娘了
2015年01月03日 04点01分
回复@熙芬丝蜜哒 :那在馒头上不存在,美系图纸和德棍有得一拼 ----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 04点01分
回复@身在尘埃1 :M4也是一种为世界大战而生的坦克,拥有34不可比拟的后勤和可靠性优势 ----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 04点01分
level 11
身在尘埃1 楼主
直到今天,西方史学界的不少专家学者仍然坚持己见,认为M4谢尔曼坦克是二战最好的坦克之一,是盟军赢得战争的功臣。但是这不代表谢尔曼老兵们的观点!接收采访的老兵们对谢尔曼坦克的拙劣表现至今依然耿耿于怀,说到伤心之处无不老泪纵横……
让人印象最深的是一个老兵的这样一段话:“美国陆军无论做怎样的保证、声明、和承诺,都无法告慰成千上万死伤的坦克兵和依靠谢尔曼坦克掩护的步兵。提供质量比敌方差距如此悬殊的武器长达两年之久,无论是谁负责供应美军坦克,都必须为此承担罪责。我实在不能理解居然有人能够如此渎职而逃脱惩罚!”
以美国的雄厚工业产能,仿制T-34之类优秀设计来取代设计问题严重的M4,恐怕能挽回相当多的坦克兵的性命。
美军高层的官僚们为了保住脸面,故意淡化处理针对谢尔曼坦克的种种不利证据,军械委员会甚至夸大75毫米主炮的穿甲能力,居然连艾森豪威尔都蒙在鼓里!布雷德里的回忆录里有这么一段,艾森豪威尔得知谢尔曼坦克换装的76毫米L53主炮依然无法击穿德国虎豹的正面装甲,大发雷霆:“怎么我们的76炮还是不顶用?我一直以为这是我们的秘密武器,军械委告诉我这门炮能干掉德军所有的坦克,为什么我总是最后一个知道坏消息的人?”
2015年01月03日 03点01分 16
不要忘了,S53还不如M1-76 ----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 05点01分
话说85炮也得拉近到500米内才能击穿虎豹正脸[汗],而且这还是理论上的,因为苏联使用的APHE很影响穿甲效能
2015年01月03日 05点01分
回复@yxpydsfjt :豹子首上到0距离用BR356P也打不穿,只能打炮盾 ----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 07点01分
回复 yxpydsfjt :老虎正脸700米稳穿
2015年01月03日 08点01分
level 12
2015年01月03日 03点01分 17
level 11
身在尘埃1 楼主
和T-34比?M4哪有什么资格!前置主动轮,3米高的车身,落后的悬挂设计,和T-34一比就是垃圾中的垃圾。战前苏军也有多种型号坦克同时服役,T34甚至算不上主力,但随着战局发展T34越来越表现出优越性,而且T34服役的各个阶段的主力型号总是具备和德军同期新型坦克起码能一战的能力,而且战后坦克的发展思路已经给出明确答案,包括美军自己的M-26。所谓M4各种改进型的亮点,只是美国工业技术优势的表现,并不能证明M4本身有多优秀。
2015年01月03日 03点01分 18
苏联坦克兵不喜欢馒头而是喜欢34这一点就证明了34比馒头更加适合大规模坦克战,苏联卡图科夫创立的坦克伏击战术是依靠34低矮的车身,想想如果用馒头那“威武霸气”的高大车身去伏击会怎么样[滑稽]
2015年01月03日 04点01分
回复 蝌蚪来了 :美国兵表示艹德国妞更舒服
2015年01月03日 05点01分
回复 开T1杀队友 :这就好像土狗在墙角倒车卖履带[滑稽]
2015年01月03日 05点01分
回复 蝌蚪来了 :T-34-85的主炮使用普通穿甲弹理论上在1000米的穿深就大于100mm了,二战坦克交战距离普遍在500米左右,完全有能力威胁虎、豹。德国的75L48就算了吧,威力不是一个等级的
2015年01月03日 06点01分
level 11
身在尘埃1 楼主
评价一款武器,尤其是坦克这类复杂的大型武器,不能仅仅只从个别性能指标上横向对比来论优劣,更重要的是看这个型号对未来同类武器的影响。拿M4后期各种强化型的装甲,火力,动力之类的数据来验证M4的成功,却对大量后世看来极其幼稚的设计错误只字不提,只能证明美国的工业技术水平强大,能弥补诸多问题,却没有一条能证明M4本身有多优秀。
还是那句话,M4到底是不是好坦克,看之后的坦克,究竟是从其身上得到的经验多还是教训多,是否代表未来的发展方向,可以一目了然。
2015年01月03日 03点01分 19
level 11
身在尘埃1 楼主
5万辆 这本身就是工业化大生产能力的体现。
悬挂就不要说了 M4那种悬挂战后还有几个用的? 美国车身降不下来 不是不想 是那时还没那条件,一水的航空发动机怎么降,后来的M26就正常了,M26才是美国坦克的源流,M4“思想上”就是一“非主流”,战争条件下 平庸的也得上,就像美军的P40战斗机一样性能并不优异 但是战争条件下一样得量产,好东西一时半会跟不上 不得已为之。
2015年01月03日 03点01分 20
恰恰相反,美国好东西多的是,但是考虑到后勤问题而不量产 ----来自Pzkpfw.V Ausf.A的FuG5电台
2015年01月03日 04点01分
LZ快说你的签名档都是什么~~[乖]~
2015年01月03日 06点01分
回复 蝌蚪来了 :你是说那些大头车吗[滑稽]
2015年01月03日 23点01分
level 9
[滑稽]朝鲜战场上m4和t34应该是有交手的,双方战果如何??
2015年01月03日 03点01分 22
都是潘大头了,和他交手的也是is2。t34在朝鲜战场没听过有啥战绩
2015年01月03日 05点01分
就是M26也有被T34干掉的[开心]
2015年01月03日 05点01分
回复 chukunkun1 :英雄215车组开的就是T-34,侧面反映出决定胜利的不是装备,是人。志愿军用T-34肛翻好几辆大头,阿拉伯军用T-54被谢尔曼揍翻
2015年01月03日 05点01分
回复 杨1993 :大头正面不错,不过侧面挡不住T-34
2015年01月03日 05点01分
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