两棋游戏复杂度研究
新棋吧
全部回复
仅看楼主
level 11
guiziyan
楼主
两棋游戏复杂度研究
2014年03月03日 13点03分
1
level 11
guiziyan
楼主
从上图我们可以看出,理论值中象比国象大,但是不少人认为国象更复杂,那么究竟哪个更复杂呢?
2014年03月03日 13点03分
3
j江柯
理论值很不准确,因为有绝大部分步数正常人都不会去走,围棋和五子棋除外
2014年03月03日 15点03分
level 11
guiziyan
楼主
下面逐子对比下:
1、车
完全一样。
2、马
中象马在对局中复杂一些,由于蹩腿问题带来更多战术和变化。
3、兵
国象兵基本上就是一个一维棋子,虽然可以升变,而且兵类规则最多,而且兵阵号称国象的灵魂,但是单兵实在没什么变化。
中象兵一旦过河,就成为一个准二维棋子。事实上,除了速度太慢的缺点,T兵(过河兵)是一种可与任意兵种配合作战的几何兵种。在残局几乎是必见兵种,其运营直接决定结果,其参与的战斗过程也是百种千样,多姿多彩,其运用也是有滋有味,比之国象兵就一个能否升变好玩得多。后者升变理论上可以变N种实际上就变一种,一万盘里面最多出现1次变马,典型的名存实亡。
4、炮与国象
炮虽然也是直线棋子(中象进攻棋子数量直线类比例高达83.33%,六分之五),但是给棋局带来的变化、活力远比国象大得多。
国象虽然为斜线棋子,但是事实上,它们是“斜的直线棋子”。由于功能上不具备炮那种“逆功能”,因此对棋局变化、活力的贡献其实比不上炮。
国象的缺陷这里就不讨论了。
5、士相
士相属于“局部变量”,差不多只在防守中发挥作用,对于棋局的变化、活力贡献最小,但是帅士相九宫半场防守体系以及所谓“直攻斜防”的系统设计无疑是极其成功的,造就了无数精彩对局。
这里所谓“直攻斜防”的说法是极不准确的:
首先,将帅具备近卫能力。
其次,马属于“斜线棋子”。
再者,假如没有炮,或者使用韩炮,中象的攻防还能有这么精彩吗?
最后,直线棋子不能参与防守吗?
6、后
后是国象的核心棋子,其唯一的缺点是太优秀。
还好国象是六十四卦棋盘,如果棋盘再哪怕稍微大一点,后与其它棋子的威力差距都会放大很多。
7、王与帅
首先,前者的自由度是后者的两倍。
其次,王的助攻比帅的助攻方式更多。帅只能辅助攻王,但王可以攻击多种棋子。
国象残局中,王是必备的武器(貌似有问题?没王不就输了吗?哦还可以有排局)。王与其它兵种协同作战,是残局精华。许多人都知道,王的威力不小,虽然有步伐小的缺点,但是首先棋盘不大,其次比之轻子马和象王的火力网没有“缝隙”,所以在许多杀局中王其实是最重要的参与者,是“主犯”。
2014年03月03日 13点03分
4
枫叶旋舞逸
关于马和兵的观点实在是扯淡。一看就知道没下过国际象棋。
2014年08月08日 10点08分
guiziyan
阿拉下国象的时候,你还在玩尿泥,你大概两棋都会,估计你也就门外汉一个,就看你的理解能力,联众中象你充其量也就六级八级棋士
2014年08月08日 13点08分
枫叶旋舞逸
回复 guiziyan : 国际象棋里的马没有固定进攻路线,不别腿,各种捉双抽将弃马等等天马行空防不胜防,其运用具有无限可能性,王虽然灵活,但是顶尖高手能用马兵象等等轻子精确杀王。
2014年08月09日 06点08分
枫叶旋舞逸
回复 guiziyan : 至于兵, 象棋里面的兵,对大多数业余棋手意义不大。兵的进攻方式也挺单调无聊,无非是逼近九宫。
2014年08月09日 06点08分
level 11
guiziyan
楼主
小结
由于将帅助攻(飞将)基本上就是一个一维变化,可以和国象兵的“一根筋”升变之途相媲美,因此我们把两者抵消。这样看看结果:
1、进攻
中象玩的是车、马、炮、过河兵四种武器;
国象玩的是车、马、象、后、王五种武器;
2、防守
中象玩的是帅士象主防、车马炮协防;
国象玩的是全民皆兵,六种棋子都参加防守。
综上所述,防守上两棋差不多,但是进攻上国象变化更多。
结论:国象在进攻的兵种组合上数量远多于中象。
但是据此就可以说国象比中象复杂度高吗?
据此就可以说国象比中象好玩吗?
2014年03月03日 13点03分
5
shenying0420
国象每方有自由度高的八个棋子,中象每方有自由度高的六个棋子。但中象“马”比国象“马”计算价值大,中象“炮”也比国象“象“计算价值大。国象多了“后“,但中象棋盘大。楼主分析很好。本人认为,从开局到分出结果,中象回合数多。中象应该比国象复杂。
2014年06月24日 04点06分
遗爱湖晴月明
业余对局,有百分之多少的对局有过河兵? 国际象棋里面哪一盘棋兵不是进攻子力? 国际象棋兵还有八个呢,没有河可过,每个兵都可以攻击两个点,每个兵都可以捉双,前进可以让后面的子斜线闪击,吃子可以让后面的子直线闪击,到底线可以升变,可以护子,可以守关键格子,可以驱子
2014年08月17日 10点08分
guiziyan
天哪!你竟然知道这么多最高机密?您要不说本吧的人都不知道啊!原来兵是进攻子力啊,新鲜啊,你知道这么多肤浅的皮毛就觉得自己很了不起了?草根
2014年08月17日 14点08分
level 9
运动棋设计
从棋盘大小分析,中象的棋盘大,棋局更复杂。
从棋子数量分析,整体数量相等,但国象强子多于中象。
从棋子的自由度分析,国象棋子的自由度更大。
综上,个人认为国象略复杂,而好不好玩和复杂程度不完全是一回事。
2014年03月03日 14点03分
6
日出333
我认为棋子自由度跟复杂度无关。。打个比方:围棋在落子时会有一定限制(例如不能下进禁入点),而放子棋(假设这种棋是双方轮流放一子,谁放的子多就谁赢)在落子时完全没有限制。虽然放子棋的棋子自由度更大,但它一点都不复杂(如果是19路棋盘,则放子棋肯定是先手必胜)
2014年03月03日 19点03分
sanshinian
回复 日出333 :你说的放子棋没有策略性…没有先后顺序和位置的要求…相对的…围棋有落子时间和落子地点不能错的要求…象棋还有选择正确棋子的要求…所以要不是棋子棋盘差太多…象棋肯定比围棋复杂…
2014年04月03日 11点04分
枫叶旋舞逸
回复 日出333 : 棋子自由度跟复杂度无关? 你试过国际象棋马象杀王吗?
2014年08月12日 10点08分
level 13
符棋刀
从对局的胜率看,国象胜率高,故我认为国象复杂
2014年03月03日 15点03分
8
smile过河象
你这个数据不真实,请查阅正规国象网站数据,正常情况下两棋和棋率差不多,都接近或是超过50%!在高水平比赛中,国象和棋率极为惊人,有时超过70%远超中象
2014年03月04日 07点03分
hongshaw111
回复 smile过河象 :网站在哪 但是考虑到中象超级复杂的棋例处理 倒是认为中象复杂些理由很充要啊
2014年03月30日 14点03分
smile过河象
回复 hongshaw111 :中象的棋例处理其实算不得十分复杂,只不过是这套规则是在近半个世纪才不断完善和规范的,所以有很多地方表达的有些啰嗦和不严谨,而且实战中出现的那种不明朗的棋例纠纷应该说还是很罕见的,我其实一直希望写一篇关于中象棋规的帖子,可、唉、该死的拖延症呀!
2014年03月30日 14点03分
hongshaw111
回复 smile过河象 :那就拜托您了
2014年03月30日 14点03分
level 15
日出333
我认为还是中象复杂一些。。
并不是说棋子更强大,复杂度就必然更高。。也不是说棋子自由度好,棋就更复杂。
打个比方:
我发明一种棋,名叫王后棋(64格棋盘,每方各15个后1个王)。很明显王后棋的棋子比国象更强,自由度更好,但它就比国际象棋复杂吗?相反,我认为这个王后棋没什么策略可言,稍稍研究一下就能得出结果(要么先手必胜,要么必和)。。
楼主以前提过“病梅”原理,正好运用在这里。我认为,在整体结构合理的前提下,棋子的限制稍多一些,棋反而更复杂(就好像梅被压制出病态枝条,反而更显婀娜多姿)。再加上中国象棋棋盘稍大,棋种稍多,中象应该要比国象复杂一些。
2014年03月03日 19点03分
9
日出333
大家也许有一种错误的观念,认为棋子自由度高,那么可以选择的走棋点必然更多,所以棋会更复杂。其实不一定。自由度高的棋子,它虽然可以走很多地方,但同时,它对敌方棋子产生了巨大威胁,令敌方大量棋子受限。当这种“限”大于它自身的自由时,自由度高就未必变化更多了。。
2014年03月03日 19点03分
日出333
当然,也并不是说棋子自由度低,棋就更复杂。我觉得棋子的自由度高低跟棋是否复杂没有必然联系。。变化丰富的棋,大概有以下特征:目标不易达成;每一步的合理选择较多;不同兵种之间有大量配合;所有棋子都能得到充分运用。但是具体怎么量化,还真是个难事。。
2014年03月03日 19点03分
hongshaw111
回复 日出333 :
@新棋迷
赞 大概有以下特征:目标不易达成;每一步的合理选择较多;不同兵种之间有大量配合;所有棋子都能得到充分运用。
2014年03月04日 02点03分
smile过河象
病梅原理?呵呵、有意思!好像还真是那么回事
2014年03月04日 07点03分
level 8
smile过河象
我很认同楼主的结论,但不太认同其推导过程!比如国象的车和中象的车不可同日而语,国象车在开局阶段基本是担任固守底线、强建王城的作用;而中象的车,快出快进、大砍大杀、势强如虎,而国象的车有时可能还被小兵拱着欺负一下,由于有后象等斜线大子,虽然依旧还是强子,但其实车的地位其实在狭小的国象棋盘上被限制了不少!
还有,就是国象的马和中象的马也很难比,国象的马不设蹩腿是因为棋盘小,不能设!但事实是不设蹩腿的确更活跃,变化也会多一点。但设了蹩腿,自由是被限制了,但多了更多战术手段和奇巧变化,所以一来二去应该差不多!
最后我要说,楼主还是不要讨论这样问题了,其实孰清孰浊,明眼人一看就知道。我就没听说过专业棋手有讨论过这些!大多数说国象比中象复杂者无非是更偏爱国象一些,或是国象下得更烂一些,他们逻辑往往都是不会的比会的更难,正在学的比不会的更难,学不懂的比正在学的还要难!所以,仁者见仁、智者见智,有他们去吧!
2014年03月04日 07点03分
10
guiziyan
作为普通人讨论它意义不大,不过本吧都是新棋爱好者和发明人,温故而知新嘛
2014年03月04日 09点03分
level 15
新棋迷
为了方便升变,不妨规定将帅不能蹩马腿。其实,将帅就相当于古代的皇帝,他们过着饭来张口衣来伸手的生活。虽然权力极大,但个人的攻击能力很弱。像蹩马腿这样简单的技术活干不了,也在情理之中。
上面的双马残局,如果将帅不能蹩马腿,那么又是哪方必胜呢?假如一方的马拼命防守,如:马在九宫周围活动,必要时蹩住对方的马腿,不让对方马跳到好位置,阻止对方升变。问题是能够成功阻止吗?
2014年03月04日 22点03分
12
level 11
guiziyan
楼主
----------------------------------------续-----------------------------------------
象棋设计的核心是什么?
2014年03月29日 15点03分
13
yfesso
文化内涵与竞技性?
2014年03月30日 14点03分
yfesso
个人认为,文化内涵,科学性,竞技性,娱乐性,中象的综合指数是最高的,目前还没有一种棋能够超越它,而排第二位应算日本将棋…
2014年03月30日 14点03分
枫叶旋舞逸
回复 yfesso :文化内涵不提,科学性,竞技性中象最烂,娱乐性一般般吧,你没提到艺术性,中象艺术性也最烂。
2014年08月12日 10点08分
level 11
guiziyan
楼主
先插一个话题:阿拉最稀饭的战争游戏是什么呢?
是海陆空潜四位一体的立体战争游戏:陆上有炮兵、步兵、坦克、碉堡、机枪、高射炮、装甲车、悍马、空降兵、海军陆战队、雷达、机场、港口、铁路、大桥等等;海里有战列舰、巡洋舰、驱逐舰、鱼雷艇、水雷、登陆艇、两栖坦克、航空母舰、炮舰、补给舰等等;空中有战斗机、轰炸机、战斗轰炸机、强击机、侦察机、运输机、武装直升机、滑翔机、空中加油机、电子战预警机等等;水下有常规动力潜艇、核潜艇。
简而言之,就是诸军兵种协同作战。
2014年03月29日 15点03分
14
level 11
guiziyan
楼主
象棋设计的核心是什么呢?就是诸军兵种协同作战。
拿一级象棋来说,不同棋子就是不同的几何走法。以国象这个准一级象棋为例,车走直线、象走斜线、马走日、王、后走米、兵走W,除了王车易位外,也就兵的规则比较特殊一点。
但是据此就以为象棋就是纯几何游戏,那就大错特错了,因为还有中象韩将这样的二级象棋和本将棋这样的三级象棋。
2014年03月29日 15点03分
15
yfesso
请问一级象棋,二级象棋……是怎么分的,麻烦帮我普及一下知识,谢谢!
2014年03月30日 14点03分
level 11
guiziyan
楼主
以中象这个最好玩的二级象棋为例(也是所有象棋中最好玩的),车和炮以及韩炮的区别是几何性的吗?显然不是,因为都走直线。其区别是功能性的,炮属于车的非完全逆功能棋子,韩炮属于车的完全逆功能棋子(车的规则是有棋子阻碍不能越过,而它是刚好相反:没有棋子阻碍反而不能移动。当然,韩炮还有一些附加规则)。
中象马和国象马的区别是几何性的吗?显然也不是。
2014年03月29日 15点03分
16
hongshaw111
国象马是跳跃棋子 中象马是曲步路径棋子 都是纯几何规则
2014年03月31日 02点03分
level 11
guiziyan
楼主
前面我们从整体上把中象和国象做了一个对比,下面我们把分析的角度集中到一个关键点来,就是攻王。
首先,两棋无疑均属于斩首类游戏,因此,攻王是游戏最重要的一环。
防守上,国象通常依靠王车易位,再依靠王前的兵阵,利用王保护生命线上的兵(就是二线,通常为兵链的最后一环),来进行防守。到了残局,根据局面需要王可以选择继续防守还是投入进攻。
中象的将士则主要依靠士象来进行防守,必要时车马炮也加入防守的阵营。
进攻上,国象通常需要投入一切可以调动的力量来杀王,由于王万分灵活(人讲话:从容不迫的王),而且可以满盘乱跑,杀王不是一件容易的事。
例如轻子没有好的协同很难将死对方,这就是为什么说单象不如双象(尤其在无后的情况下)、双马不能杀王等的原因。10楼的朋友说国象的车与中象的车不能同日而语(阿拉的分析只是纯几何分析),也与这个有关。
中象的进攻,依靠的是车马炮T兵和飞将。
2014年03月29日 15点03分
17
level 11
guiziyan
楼主
简单来看,国象杀王用到王、后、象、车、马、兵全部六种武器;中象只用到车马炮兵(飞将属于一维规则暂时不提)四种武器。貌似前者应该变化丰富。但是进攻与防守是矛盾的双方,实际上中象的杀局牵涉到帅士象车马炮兵七种武器。在兵种种类上多出一种,此其一。
其二,由于炮的存在,马的蹩腿等二级规则,中象的攻杀在复杂程度上高一个档次。
九宫、飞将、帅士象规则与马炮的规则有很大的关联性。
2014年03月29日 15点03分
18
70680228哈意嘉
说得好
2014年08月17日 01点08分
level 11
guiziyan
楼主
先说炮:
炮和帅士象的位置恰巧能构成各种牵制关系,无论扣头炮还是海底炮,空头炮还是海底空炮,士角对帅空炮,均对将帅构成不小的威胁,为杀王的局面能贡献各种变化。
而在有炮的国象变体里,例如中西象棋,由于王太灵活而且没有九宫和飞将的限制,炮对杀王过程的作用就远远不如中象那么精彩纷呈。
2014年03月29日 15点03分
19
guiziyan
假如九宫扩大如十一宫象棋等,士有了新的落脚点,那样炮和帅士象的关联就变了,绝对不如现在这样
2014年03月30日 06点03分
guiziyan
回复 guiziyan :又如韩将那样或者士或者帅可以有斜走和横走,也一样会导致同样的问题,造成不如现在的局面
2014年03月30日 06点03分
level 11
guiziyan
楼主
再说马:
由于将帅不能像王那样灵活移动,而且还受九宫的限制、受飞将的限制、受士象位置的妨碍,因此马在攻王过程中往往精彩纷呈。马在将帅助攻下,与其它棋子,车马炮兵配合,和对方帅士象以及参与防守的车马炮缠斗,最最出彩。
这里有一个重要因素就是马的蹩腿。如果没有这个因素局面就不会这么复杂和好玩。
对比国象,由于王太灵活,马对杀王过程的作用就远远不如中象那么精彩纷呈。
在国象体系下,马即使有蹩腿也不会出现中象杀局的那么多精彩场面,而蹩腿不如不蹩腿。
2014年03月29日 15点03分
20
guiziyan
尽管棋彦云:“支起羊角士,不怕马来攻”,但是在其它棋子的配合下马总能找到发挥作用的位置
2014年03月30日 06点03分
level 13
yfesso
我觉得两棋没办法比较复杂性,比较更符合棋理差不多!
2014年03月30日 03点03分
22
yfesso
看标题我还以为更比较【中西象棋】和【组合象棋】的复杂性呢。
2014年03月30日 03点03分
yfesso
yfesso:【中西象棋】和【组合象棋】,哪一种更复杂呢?然后又哪一个更符合棋理呢?
2014年03月30日 03点03分
方小河🌐
我觉得所有棋都符合棋理,每个棋的机理是不同的,不能套用一个体系,然后说其它体系的棋合理不合理
2014年03月30日 04点03分
yfesso
我不赞同你的观点,不是所有的棋都符合棋理的。复杂性,竞技性,棋理是有区别的。个人认为,中象比国象符合棋理,但竞技性却不如国象。而复杂性无法比较!又如中西象棋与组合象棋比较,我觉得组合象棋有了越穿和串杀,竞技性的确很好,但这两种棋规似乎是不符合棋理的
2014年03月30日 13点03分
level 11
guiziyan
楼主
综上所述,由于九宫、飞将、帅士象规则与马炮的规则有很大的关联性,导致中象的马炮杀局比国象复杂且变化多端。而国象除了马象杀王、三马杀王稍微有点意思外,其余杀局通常就是一个升变决定成败,毫无乐趣。
列位看官,至此两棋哪个复杂哪个好玩我想大家心里已经有数,不必因为自己是中国人或者国象水平不高而怀疑此事---------是的,就如汉语是全世界最好的语言一样,中象是全世界最好的象棋!!!
2014年03月30日 06点03分
23
枫叶旋舞逸
真会意淫。
2014年08月08日 10点08分
枫叶旋舞逸
你下过国际象棋? 你看过国际象棋高手下轻子残局? 建议你看一下这次奥赛余泱漪下的一盘轻子局面棋
2014年08月12日 10点08分
guiziyan
国际象棋太贵了,全中国就你一个人买得起,其他人都没有下过
2014年08月13日 01点08分
枫叶旋舞逸
回复 guiziyan : 一个升变就决定胜败, 你怎么不说一个将杀就决定胜败真无趣啊?双方都升变了什么决定胜败? 什么东西 决定是否能升变?
2014年08月13日 02点08分
level 11
hongshaw111
""就如汉语是全世界最好的语言一样,中象是全世界最好的象棋!!!""
不明觉厉
人艰不拆
2014年03月30日 07点03分
24
hongshaw111
@Goudaime
2014年03月30日 07点03分
smile过河象
回复 hongshaw111 :呵呵,您这是在挑事呀!
2014年03月30日 08点03分
hongshaw111
回复 smile过河象 :作为中国人 要谦虚 不带这种明显的王婆卖瓜
2014年03月30日 09点03分
smile过河象
回复 hongshaw111 :话不能这么说,谦虚不代表我们要一味的低调!自信也是很重要的!而且,我个人以为楼主只是为了回应某些国象脑残粉,所以话重了点,虽然他的某些推论我也不赞同,但应该说方向还是对的。而且,话说回来自卖自夸又有什么错呀,东西好才是硬道理!当然我也不喜欢这类复杂度的讨论
2014年03月30日 10点03分
1
2
3
4
尾页