请问存天理去人欲之解
朱熹吧
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孤山云水 楼主
不问概念。
便是请问各位大家,若一人至亲好友逝世,其大恸而悲苦不止,直至伤身;若一人情根深种,数十年不可得而仍不改其心。
若此于感情上处于极端者,是因其为真性情而是天理,还是因其过于用性而是人欲?
躬身求教以解吾惑。
张孤山先行拜上。
2012年12月19日 04点12分 1
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民间传说朱熹于福建漳州做知府时,曾下令妇女缠足,并令之缠至极小以为“以绝淫风”[33]。但此说法仍存疑,首先是宋代缠足风气尚不普及,其次为无文献证明此事。
宋淳熙壬寅(1182年),朱熹于七月十九日至九月,先后六次给宋孝宗皇帝上奏状,弹劾唐仲友,且逮捕官妓严蕊,试图屈打成招,“两月之间,一再杖,几死。”严蕊宁死不从,并道:“虽然身为贱妓,有太守有滥,罪不至死,然是非真伪,岂可妄言以诬士大夫!”。后来,事件闹到皇帝耳里,认为是“秀才争闲气”,吏部尚书郑丙亦称朱熹“近世士大夫所谓道学者,欺世盗名,不宜信用”[5],将朱熹调任,此案转由岳飞后人岳霖处理,严蕊无罪开释,除籍从良。今人多为此故事存疑。
以上事件存疑,求证
2012年12月19日 05点12分 3
这个事件可以看吧主的帖子 https://tieba.baidu.com/p/831738809?pn=1 。。。另外,我觉得我们可以换个角度看,为什么一个受到皇帝下诏处罚的“伪君子”,周围的学者,弟子却没有一个出来指责他的呢?而指责他的多是一些本身生活作风就有问题的人呢?除非全天下人都是瞎子。
2012年12月19日 05点12分
请回答和我发的问题有何相关,不然我将删之。
2012年12月19日 05点12分
回复 孤山云水 :你要删就删吧,三观的东西各有各的不同,我尊重你的价值观。
2012年12月19日 05点12分
回复 芝世博 :这和价值观有什么关系?这和认真不认真才有关系。你只看我题目不看我顶楼的问题。。
2012年12月19日 05点12分
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“虽是人欲,人欲中自有天理。”人欲天理,不过在一线细微之处。
按在下的理解,悲痛则可,过则不可。
《中庸》说“天命之谓性,率性之谓道,修道之谓教”,要求是要“中节”“中道”,无过不及之差。
然在《朱子语类》中朱子又说于孝则有闻不及者也,未闻过之者也。
但依在下看来,楼主所举二例或许可归为“人欲”之列,亦未可知。
2012年12月19日 07点12分 5
但若不讲概念,只看实例。若圣人处此,何为?心中大恸,却忍之?我便是知此于理不合,然其虽不合,可不为乎?
2012年12月19日 08点12分
回复 孤山云水 :恸者自然之理,过则非也。人之于世,岂无旁事乎?“夫孝者,善继人之志,善述人之事者也”,自戕者不孝,违逆者不孝,感之不节者与此异耶?
2012年12月19日 08点12分
回复 东方谪仙 :如此确是至理 受教了.
2012年12月19日 09点12分
回复 孤山云水 :不敢不敢,您言重了。
2012年12月19日 09点12分
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引用《礼记·檀弓》中的一段话:
有子与子游立,见孺子慕者,有子谓子游曰:「予壹不知夫丧之踊也,予欲去之久矣。情在于斯,其是也夫?」子游曰:「礼:有微情者,有以故兴物者;有直情而径行者,戎狄之道也。礼道则不然,人喜则斯陶,陶斯咏,咏斯犹,犹斯舞,舞斯愠,愠斯戚,戚斯叹,叹斯辟,辟斯踊矣。品节斯,斯之谓礼。人死,斯恶之矣,无能也,斯倍之矣。是故制绞衾、设蒌翣,为使人勿恶也。始死,脯醢之奠;将行,遣而行之;既葬而食之,未有见其飨之者也。自上世以来,未之有舍也,为使人勿倍也。故子之所刺于礼者,亦非礼之訾也。」
2012年12月21日 09点12分 6
如上楼东方谪仙君所言,若无因情废事之举,则无妨吧..
2012年12月21日 10点12分
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@
孤山云水:
我在前面转载过一篇论文,就是写关于礼的质(情与实)与文(外在形式),下面我引用其中一段:
有子与子游立,见孺子慕者,有子谓子游曰:
“ 予壹不知夫丧之踊也,予欲去之久矣。情在于斯,其是也夫?
”子游曰:
“礼有微情者,有以故兴物者。有直情而径行者,戎狄之道也。礼道则不然,人喜则斯陶,陶斯咏,咏斯犹,犹斯舞,舞斯愠,愠斯戚,戚斯叹,叹斯辟,辟斯踊矣。品节斯,斯之谓礼。人死,斯恶之矣;无能也,斯倍之矣。是故制绞衾、设蒌翣,为使人勿恶也。始死,脯醢之奠;将行,遣而行之;既葬而食之,未有见其飨之者也。自上世以来,未之有舍也,为使人勿倍也。故子之所刺于礼者,亦非礼之訾也。

有子是主张直情径行者,而林先生所崇尚的正是这种不加节制、不加修饰的自然情感。然子游却区分了两类情感:一类情感是善的,如父子、兄弟、夫妇、朋友之情,这既表现为生时之喜慕,又表现为死时之哀思。此类情感之表达往往是有步骤的,如喜、陶、咏、犹、舞、愠、戚、叹、辟之节次,这种情感上的节次表现在礼文上就是所谓
“繁文缛节
”。情与礼的这种关系,最具代表性的表现就是丧服之变除。
[51]古时为父母守丧三年,其间经历始死、敛殡、卒哭、小祥、大祥、除服等阶段,每个阶段都伴随着服饰、行为以及情感的变化。其所以如此,大致随着生人与死者的距离越来越远,
“丧事即远
”,对死者的哀情也越来越淡,故通过丧服之变除来体现这种情感上的变化。
古人制定丧服,据子游的说法,其缘由有二:即
“微情
”与
“以故兴物
”。所谓
“微情
”,子思称为
“过之者,俯而就之
”,(《礼记
·檀弓》)荀子称为
“送死有已
”,(《荀子
·礼论》)即要求生人克制自己对死者的哀情;而所谓
“以故兴物
”,子思称为
“不至焉者,跂而及之
”,(《檀弓》),荀子称为
“复生有节
”,(《礼论》)即要求生人尽可能表达自己对死者的哀情。总之,从丧服中我们可以清楚看到古人所追求的情感表达方式,即
“立中制节
”,从而
“绵绵无绝期
”;今人则不同,唯求发泄,如江河之决堤,以快足于一时。然快则快矣,一则伤身,一则未必合死者心意。
[53]故孔子观弁人哀母死而孺子泣者,乃曰:
“哀则哀矣,而难为继也。夫礼,为可传也,为可继也。故哭踊有节。
”(《礼记
·檀弓》)即以情感表达当有节制、有步骤,如此方能持久,而礼制中的种种规定实由情感本身之有节次而来。故顾炎武序张尔岐《仪礼郑注句读》,谓
“礼者,本于人心之节文
”,亦此意也。
2012年12月21日 15点12分 7
level 11

另一类情感则是消极的,甚至是恶的。这一类情感虽不甚好,却又无法泯除,故必须通过礼来加以矫治。譬如,按子游的说法,人对死者的态度是颇矛盾的。因为人之于亲人,生时固能备极喜慕,然死后往往会伴随有其它一些情感,如对死者尸体的恐惧乃至厌恶,
“人死,斯恶之矣
”,
[54]还有对死者的忽略、轻慢乃至背叛,
“无能,斯倍之矣
”,所以,古人在丧礼中,除了有表达自己哀思的一些仪节外,还有一些仪节就是要消除这些负面的情感,如小敛、大敛之饰及朝夕祭奠之礼,如此,方能全其思慕、哀悼之善心。
[55]
可见,人的情感很复杂,其表达方式亦极曲折,此与今人唯求发泄以逞快足一时不相类。古人有见于此,故相应制订出种种烦琐的礼文。古礼之深密、宏阔,殆非今人所能想象万一也。
古人不独表达情感之方式极尽曲折,至于情感本身亦如此,多委曲、隐微之处,此周礼之所以尚文也。古礼尤重避嫌之义,即与此有关。《礼记
·曲礼》有云:
太上贵德,其次务施报,礼尚往来。往而不来,非礼也;来而不往,亦非礼也。


”之古字作
“惪
”,即直心也。所谓直心,江永释云:
“古初人心淳厚,浑忘施报之名。
”此泰古尚质之风如此。子游以
“直情而径行者,戎狄之道也
”,则后世之戎狄与近世之西人犹能存古道,宜乎康有为之有取于西法也。然吾国礼之所起,即尚往来,而来来往往,足见人情之曲折。盖后世人情自然如此,故江永谓
“后王制礼则因人情之常,施报务其相称,是以有交际往来之礼
”,孙希旦谓
“后王有作,制为交际往来之礼,称情立文
”,皆以礼乃本乎自然之人情。古今人情不同,或尚直,或尚曲,皆自然也。惜乎近世乃有讥古人虚伪客套者,实因今人粗疏之故,非比古时人情之委曲细腻也。
而人情之曲折处,尤在于别男女。人之慕少艾,此自是常情,然礼有不当慕者,如使君有妻,罗敷有夫,皆不当慕也。然此处出轨,其祸尚小,至若门内之**,实阖家之灾难也,故古人尤谨于此。观古人制礼可知矣,如
“嫂叔之无服
”、
“诸母不漱裳
”,嫂叔者,诸母者,皆同居之亲,较大功以下诸亲,情至亲厚,然礼以别之者,盖嫌其近而及乱也;至于出嫁之姑姊妹,
“兄弟弗与同席而坐,弗与同器而食
”(《曲礼》),虽骨肉之亲,然既通男女之事,则不能无他念,其心盖已曲矣,故须避嫌也。
2012年12月21日 15点12分 8
您最好去将原文通篇看看,窃以为其对礼的阐述很到位,同时也有助于您对这个问题的理解!
2012年12月21日 15点12分
2012年12月21日 15点12分
回复 其益无方 :非常感谢仁兄为末学的问题如此尽心.我已有悟:便是赤子之心,亦不可因情废事,因情亡礼,不可以一己之痛快而至本末颠倒.今后于实行中,当更加于此处着力.再次拜谢.
2012年12月22日 02点12分
您客气了,朋友互相交流不是很开心吗?您上面所说我有点小意见:人情或曲或直皆自然流露,此即赤子之心的表现,亦为先王制礼之本。故我以为有赤子之心者,不会因情废事,人情必先参杂物欲而后乃乱情,怀私而后有偏废...
2012年12月22日 05点12分
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@ 孤山云水君:
不好意思,我道德经看多了,在道德经里,赤子之心有两重意思,我没有说清楚。故在此定义下:
孩童之心与圣人之心相同之处在于“纯”。然而孩童的纯是因为没有被沾染,且阅历少,故“纯”但不一定“正”,更不能说“明”,应该用“单纯”来形容。而圣人则是贯通天下之理,返归淳朴,外物不能沾染,所以其心不仅“纯”,且兼怀“正”与“明”,所以用“纯正”来形容。
至如真情以致伤痛欲绝,圣人同此心,下面我试举例:
颜渊死,子曰:“噫!天丧予!天丧予!《论语》
颜渊死,子哭之恸。从者曰:“子恸矣。”曰:“有恸乎?非夫人之为恸而谁为?”《论语》
孔子哭子路于中庭。有人吊者,而夫子拜之。既哭,进使者而问故。使者曰:“醢之矣。”遂命覆醢。《礼记·檀弓》
我以为礼不害情实,不夺人志,圣人制礼是为了节制感情,不至于心死(哀莫大于心死)。当然也有节哀顺变(出自礼记)的意思。譬如孩童悲哀时就会哭泣,但绝不会至于心死。孝子
真诚的孝心也能致悲痛欲绝,以致伤己身,我以为这是人之常情,孝子之志,是合乎礼仪的。《礼记·问丧》就是专门谈论这方面的,建议您将这一篇看下,我就不转载了(最好能将《奔丧》,《服问》,《间传》,《三年》前后几篇都看下,这几篇篇幅都不长)。
2012年12月22日 16点12分 9
非常感谢。我觉得赤子之心和良知就是这个区别,就是说不出来,还是你说的好啊 哈哈 摁 我第一个问题就是在找真性情和存天理的共通之处,再次真诚感谢你的高见,受益匪浅啊。。[飞吻]
2012年12月23日 07点12分
回复 孤山云水 :您客气了!
2012年12月23日 15点12分
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天理人欲之别,确实在“中节”与否。
发而中节,“发”必须是性之直一而发,绝无挠曲。位分、时宜等等,严格说来,只是触机,对於情之正不正,没有决定性作用。(这个地方有些难说。正如朱子解“心正而后身修”,心正,身已大段修,甚至严格说来,身必定修,但说个“而后”,则威仪容止,还是要留意的。在这里,倘若性发直一,绝无挠曲,严格说来,情必中节,但对於触机的了解,还是需要的。对於位分、时宜判断失当,就可能出小偏差,当然,一个已经能够性发直一的君子,视明听聪,对触机的判断,几乎不会失当。)
性发不直一,人欲胜天理,在朱子,有两方面的原因,“气禀所拘”、“人欲所蔽”。气禀简言之有刚柔,气禀刚者,容易表现出刚善(勇毅、有决断、刚强等等),也容易流於刚恶(暴戾、粗疏、颟顸等等);气禀柔者,容易表现出柔善(宽和、细致、持之有恒等等),也容易流於柔恶(姑息、牵绕、畏怯等等)。气禀之病,往往缠绕甚久,而且极难觉察防范,外间物欲牵引,也多与气禀之病纠缠在一起。楼主所举的感情用到极端的情形,一般而言,不必担心“人欲所蔽”,却要担心是否是“气禀所拘”而不自知。
人气禀万殊,不是说要把所有人的气禀调整到一致,那也不可能,但寻常气禀,当自觉地去彰见气禀之善,遏阻气禀之病。其极,则有圣之清者、任者、和者。学问之道,也还是能稍稍地就著原来基础,把气禀调适得刚柔并济一些的。像孔子那样的圣之时者,则需生质极得中了。
赤子之心是不是大本,这个问题程子那会儿论中和的时候争论过。赤子之心只是少外欲引动,偏差少,在这一点上一般而言和从心所欲不逾矩更加接近。但首先,赤子尚未经过“及其长也,无不知敬其兄也”的阶段,其知能发见,多是不自觉的,非如圣人良能一能良知便知;其次,赤子只要不是生知之圣,则不能免於气禀之拘,偏差少与绝无偏差,是天差地别的。
真之所以为真即善之所以为善,但至少在朱子学,气禀的偏与志意言行的偏两者相应,不能称为“真”,一旦偏与偏相应被称为真,最后必至於认欲为理。
2012年12月24日 03点12分 10
吧主所言中正平和,足见修养。我本身是偏向于赤子之心(性格),因修儒学不过几月,在此之前自问亦少有违良心之举。此于我知晓吧主倒数第二段之论说大有裨益。以我在阳明吧,心学吧,和本吧各位前辈的讨论所得,觉得不因情废事,不因情伤爱己之人,此便是圣人与赤子之别,不知吧主以为然否。
2012年12月24日 04点12分
回复 孤山云水 :您过誉了。生质之美不易得,得之可羡。:)
2012年12月24日 17点12分
回复 紫阳陪臣 :然不伤人却常伤己,所以还是要诸位前辈多加点拨。
2012年12月25日 00点12分
回复 孤山云水 :言重了。儒家成己成物,只一句“却伤己”,楼主恐怕确实需要再看看。
2012年12月25日 01点12分
level 13

在下已经说过,赤子之心与圣人的区别,在在下看来,是赤子之心未经“及其长也,无不知敬其兄也”的阶段,其良能发见,是不自觉的,甚至是与本能极其相似的。而圣人心在心存,良能一能,良知无不知。
姑且举这样一个例子:假如有一个小孩子,他生质粹美之极,以至於他逐渐长大,未经学问教导,只随心所欲地做事,直到他去世那一刻,他做的事情都无偏差,即使这个人在临死前有所领会,回头审视这一生,发现重新活一次,即使是圣人,无非也还是得那样处事而已,他会认为他所过的这一生是了无遗憾的吗?可见即使赤子资禀粹美之极,所发毫无偏差,圣人与赤子的区别,也还是昭彰显明,那便是是否是在心在心存地情况下,“清明”地为善。严格说来,不“清明”地做事,做出来即使与圣人所为相同,也不是善。善如果要明确地系属于某个人,即,是某个人所行的善,那麼,必须是由这个人性发直一来撑持的,您所说
不因情废事,不因情伤爱己之人,这固然可资参考,但不是情发是否中节的决定因素,更不足以作为圣人与赤子之心的区别根据。
2012年12月24日 16点12分 11
或许如吧主所说,两者只在不自知与自知之别罢。。具体之言,我当细细琢磨吧主所发。
2012年12月25日 00点12分
圣人之心既明且正。其观照,鉴万物而辩其善恶;其身行,合中道而明晰正邪!而小孩质美者,纯而不明,善而不正!
2012年12月25日 04点12分
回复 其益无方 :请问善而不正何意?纯而不明基本了解。我的意思是否应说善而未正,也就是未于致知上下功夫。
2012年12月25日 04点12分
回复 孤山云水 :此处正指“中正”即“居中不偏”之意。善而不正即为其行为善,但有所偏废。譬如圣人刚柔并济,而孩提则可能偏向柔弱,或偏向刚强等等(如子路之勇)!人唯有通过“修”才能明性至中!
2012年12月25日 16点12分
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