无双谋主许攸 无双谋主许攸
关注数: 10 粉丝数: 37 发帖数: 3,918 关注贴吧数: 31
【欢迎探讨】一个涉及价值观与历史观的问题 @五反东郭野人 你提到我过去的一个帖子,我觉得挺好,正好可以和最近的我冲动这件事儿一块说。 我平时喜欢潜水,快到橙名就短浅,但是我出来总是喜欢带点风雨。下面要讲的—— 是一个涉及价值观和历史观的问题。 我先简单概述两件事儿 1、志吧看帖,讨论武圣头衔归属。导火索是因为有一种说法——岳飞在清之前一直是武圣。我是武穆迷,但是我对这种说法不感兴趣,我觉得岳飞不需要这种头衔。我本来想看看大家的引经据典得出的答案,很遗憾,我看到的是让我怒火中烧的一些说法。羽迷那种对岳飞的不屑,让我越看越不爽!为偶像而黑古人的事屡见不鲜,按理说我应该习惯。可惜,我发现我最终还是未能忍住,也许这就是所谓的真爱,即是真爱就不在乎被说脑残了。 2、五反翻出了当年我和他的一场辩论 。关于法正叛主是不是一个人品污点。五反认为,法正人品好。我先不说古代的“侠”与今日的“以德报怨”之间的区别,单就叛主这一点,我就不认为这人人品好。所以我举出来许攸,“除了贪没什么人品缺陷”。随后萝卜指出曹操那里很多叛将,五反则举出郭嘉,然后想用郭嘉去打消我许攸的例子,来证明法正人品好,同时还想用郭嘉的才能去毁我许攸能力。我愤怒的驳斥许攸无能,并就很高兴的指出他的选择性失明,因为郭嘉生活作风有史为证的不检点,并且由恃宠不改,五十步笑百步。。。。。。我昨天的那次冲动,五反趁机翻出这个,讥笑我也有今天。说实话,我不明白两件事儿有何关联,而且时隔这么久,有何笑点。 但是的确有联系。那就是我的价值观和历史观。 首先价值观上 首先问一个问题。 酒色财气和忠义仁礼是一个层面上的东西吗? 如果你认为职业醉鬼、好色之徒、贪婪成性能与不忠、不义、不仁、不孝属于同一层道德价值范畴,那好,您有权坚持您的观点。也不用继续看下去了。 我认为不忠恶于贪财,不仁恶于好色,不义恶于暴躁,不礼恶于嗜酒。 我小时候是很喜欢关羽赵云诸葛亮,因为我特别爱看三国演义,甚至有点喜欢曹操甚于刘备。不过读了三国志后,我发现先主具有一种奇特魅力——仁与雄,渐渐超越了关赵诸葛在我心中的地位。有人会质疑,你不喜欢忠义吗?为什么不喜欢关羽?我喜欢的关羽是演义中的关羽,智勇双全忠义无双。但在三国志里,我只看到一个猛将而已。而且,古今武将,我心有武穆,足矣。精忠报国民族英雄,足矣! 然后就是历史观的问题了。 一个人喜欢一个人物,吹捧很难避免,但是还想让别人一起吹捧尊敬,就又得看方法了。 有一种人,叫棒子。他们要把自己偶像的旗帜高高挂起,然后打碎所有其他神像,拆掉所有旗帜。总让人回想起1966年到1976年。那天怒的就是关羽迷中的这类红小兵,非要砸了武穆的庙,挂上关羽像的执着。 还有一种人,叫种子。喜欢的人物总是深埋地下,时不时看看,生没生根,发没发芽。但当碰到黑也会展现出种子该有的韧性。我属于这种。遇黑之前,谁见我发过武穆的帖子? 最后一种人,叫学子。他们总是抱着谦逊的态度倾听别人,他们也会驳得人体无完肤,但是他们不会去黑其他人物。我觉得这种人才真正具有学者风范,可敬可听。 有人活着为了面子,所以年长者总是不喜欢听后进者的话。 有人活着为了个性,所以你卷秦桧,他会跳出来和你翻脸。 谁都有自己的道理。道理是可以讨论的。 其实黑子也都有黑子的道理,如果一个人没有可黑的地方,反而不正常。这只有两个可能,这个人的史料太虚,再者就是这个人的粉丝太强势,不让“黑”开口说话。 在备吧,我们完全可以做到封住一切备黑的嘴,所以有谁在这能看到黑刘备的,那说明是我们失职。反之,如果备迷在别的吧也以一种“非我族类其心必异”的心态,那吃了亏没人护那也是正常的。 在三国类的吧,在强势的羽迷面前,作为武穆脑残粉我吃亏了。但是,本来武穆其实就是和三国类的吧井水不犯河水,这次也是极为罕见的冲突。可以视为特例。 不过既然已经发生,我就绝对不想再备吧看到第二次。 对我有意见,直接冲我来就好,武穆是值得尊敬的民族英雄,今时今日,在今人看淡忠于国家的时候,岳飞更加值得尊敬。或许有人觉得岳飞愚忠,但是如果岳飞忠于宋忠于汉族,他迎回二圣收复失地的关念真的值得称为愚忠吗?这不是岳飞吧,这个的确不该从备吧讨论。 我也不想讨论,还是那话,反对,冲我来就可以,不要黑武穆。如果谁知道这点还想在备吧恶心人,黑武穆,我就只好送他小黑屋了。 说到这,好像很多人就不知道我欢迎大家探讨什么。 探讨的就是引出的两个问题—— 1、你心中什么叫道德败坏? 2、我们应该用什么样的方法来维护我们的本命英雄。 第一个问题,我想了解。第二个问题,我想学习。 另: 甭乱想,我才不会拆吧,更不会因为这点不和去记恨什么人,我小吧时就和tj吵过架,他有被清算过吗? 甭忌讳;一个喜欢把权力高高挂起的大吧主,连公务员都算不上,不过是个vip会员。
【外交】☆【迎中秋,赏华章】☆【第一届】 中秋节,又称团圆节。周代,每逢中秋夜都要举行迎寒和祭月。在唐代,中秋赏月、玩月颇为盛行。在北宋京师。八月十五夜,满城人家,不论贫富老小,都要穿上成人的衣服,焚香拜月说出心愿,祈求月亮神的保佑。南宋,民间以月饼相赠,取团圆之义。 古往今来,多少骚客对月高歌。 对于李白而言,明月的美是不可私有的——人攀明月不可得,月行却与人相随 对于刘禹锡而言,明月的美脱俗而逍遥——尘中见月心亦闲,况是清秋仙府间 对于杜牧而言,明月的美在于朦胧浪漫——烟笼寒水月笼沙,夜泊秦淮近酒家 对于张若虚而言,明月的美是一种永恒——不知江月待何人,但见长江送流水 从古到今,多少游子对月垂泪。 张九龄望月如见故乡——海上生明月,天涯共此时 杜甫望月如见发妻——今夜鄜州月,闺中只独看 白居易望月如见兄弟——共看明月应垂泪,一夜乡心五处同 苏轼望月如见人生——人有悲欢离合,月有阴晴圆缺 月之朗很早就渗透进了炎黄子孙的美学。 月之华已经融入了中华民族的骨血之中。 月之轮俨然成为了华夏儿女的精神家园。 清风明月本无价,近山遥水皆有情。 刘备吧在这团圆的节日里,特举行【迎中秋,赏华章】活动 【活动安排】—— 9月13日到9月18日进行作品征集 9月19日,即中秋节当天,由专人精选整理出部分作品置顶展示。 【作品内容不限,不必拘泥于咏月。】 (注:作者可以根据喜好注明自己所代表的的或者经常活跃的贴吧) 【文体】—— 诗歌(古今亦可) 词曲(宋词元曲) 歌词(改编或原创现代歌词) 对联(完整上下联及横批) 晋人葛洪于《抱朴子·擢才》中曰:“华章藻蔚,非蒙瞍所玩;英逸之才,非浅短所识。” 俗话说“文无第一,武无第二”,本活动重在贴吧间和吧友间联谊,希望赤金不藏其光,璞玉不掩其色,大家各展其才,一起交流,共同进步。 刘备吧吧在此,诚邀天下才俊,以文会友,共庆佳节。 谨代表备吧吧务组——预祝各位中秋快乐~合家团圆~ 另外,向庞统公致以迟到的生日问候~
【中秋活动】 ☆【迎中秋,赏华章】☆【第一届】 中秋节,又称团圆节。周代,每逢中秋夜都要举行迎寒和祭月。在唐代,中秋赏月、玩月颇为盛行。在北宋京师。八月十五夜,满城人家,不论贫富老小,都要穿上成人的衣服,焚香拜月说出心愿,祈求月亮神的保佑。南宋,民间以月饼相赠,取团圆之义。 古往今来,多少骚客对月高歌。 对于李白而言,明月的美是不可私有的——人攀明月不可得,月行却与人相随 对于刘禹锡而言,明月的美脱俗而逍遥——尘中见月心亦闲,况是清秋仙府间 对于杜牧而言,明月的美在于朦胧浪漫——烟笼寒水月笼沙,夜泊秦淮近酒家 对于张若虚而言,明月的美是一种永恒——不知江月待何人,但见长江送流水 从古到今,多少游子对月垂泪。 张九龄望月如见故乡——海上生明月,天涯共此时 杜甫望月如见发妻——今夜鄜州月,闺中只独看 白居易望月如见兄弟——共看明月应垂泪,一夜乡心五处同 苏轼望月如见人生——人有悲欢离合,月有阴晴圆缺 月之朗很早就渗透进了炎黄子孙的美学。 月之华已经融入了中华民族的骨血之中。 月之轮俨然成为了华夏儿女的精神家园。 清风明月本无价,近山遥水皆有情。 刘备吧在这团圆的节日里,特举行【 迎中秋,赏华章】活动 【活动安排】—— 9月13日到9月18日进行作品征集 9月19日,即中秋节当天,由专人精选整理出部分作品置顶展示。 【 作品内容不限,不必拘泥于咏月。】 (注:作者可以根据喜好注明自己所代表的的或者经常活跃的贴吧) 【文体】—— 诗歌(古今亦可) 词曲(宋词元曲) 歌词(改编或原创现代歌词) 对联(完整上下联及横批) 晋人葛洪于《抱朴子·擢才》中曰:“华章藻蔚,非蒙瞍所玩;英逸之才,非浅短所识。” 俗话说“文无第一,武无第二”,本活动重在贴吧间和吧友间联谊,希望赤金不藏其光,璞玉不掩其色,大家各展其才,一起交流,共同进步。 刘备吧吧在此,诚邀天下才俊,以文会友,共庆佳节。 谨代表备吧吧务组—— 预祝各位中秋快乐~合家团圆~
赤壁之战(前)流程 老生常谈。忽然试着想整理一下。 1、鲁肃提出要去吊丧,顺便联合刘备抵抗曹操。这是和孙权计划好了的。 【夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。】 这里,鲁肃提出联合刘备的前提是先怂恿刘备篡取荆州。意图应该是让刘备成为抵挡曹操的缓冲带,孙权在后方支援就行,不必与曹操过多正面冲突,即使正面冲突,也是在二虎相争之后了。 2、刘琮投降,刘备携民南逃,曹操日夜突进三百余里。先主逃亡夏口。 3、鲁肃到夏口听说刘琮已降刘备已逃,于是在江夏境内迎到先主。 4、诸葛亮建议以此为契机联合孙权继续抵抗曹操,正巧鲁肃也劝先主联合孙权,鲁肃言明是诸葛亮哥哥诸葛瑾的朋友。刘备顺水推舟派诸葛亮去江东。 5、孙权带领大军已经到了柴桑。诸葛亮与之在柴桑相遇。 6、刘备听从鲁肃的建议,将大本营安在了长江南的鄂州,江夏的东部。几乎进了孙权的势力范围。 7、关于赤壁战前的决策过程,是有争议的地方。 一、《三国志》独立叙述—— (1)诸葛亮劝孙权。孙权大悦。 (2)鲁肃带着诸葛亮回来后,参与讨论,会场上没有表态,会后追上孙权,劝孙权。时周瑜受使至鄱阳,肃劝追召瑜还。 (3)众人劝降,周瑜驳斥。孙权拍板。 这里(2)显然在(3)前面。(1)可能在(2)前面。 二、《资治通鉴》采纳的顺序—— (1)诸葛亮劝孙权。 (2)孙权与众人商议。但这里资治通鉴加入了一个小插曲,就是《江表传》所记录的“会猎于吴”的战书。另外在众人商议的过程中,“张昭”代替了三国志里的“众议”,不能不说是个替死鬼。 (3)鲁肃会上不发言,会后跟孙权单独交流。要求请周瑜回来。 (4)周瑜会上阐明战争可行性,以此来劝孙权(但这里没有再写反对声音),孙权斩断奏案表示决心。 【谓权曰:"操虽托名汉相,其实汉贼也。将军以神武雄才,兼仗父兄之烈,割据江东,地方数千里,兵精足用,英雄乐业,当横行天下,为汉家除残去秽;况操自送死,而可迎之邪?请为将军筹之。今北土未平,马超、韩遂尚在关西,为操后患;而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。将军禽操,宜在今日。瑜请得精兵数万人,进住夏口,保为将军破之!"权曰:"老贼欲废汉自立久矣,徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳;今数雄已灭,惟孤尚存。孤与老贼势不两立,君言当击,甚与孤合,此天以君授孤也。"因拔刀斫前秦案,曰:"诸将吏敢复有言当迎操者,与此案同!"乃罢会。】 【江表传曰:权拔刀斫前奏案曰:“诸将吏敢复有言当迎操者,与此案同!”及会罢之夜,瑜请见曰:“诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实校之,彼所将中国人,不过十五六万,且军已久疲,所得表众,亦极七八万耳,尚怀狐疑。夫以疲病之卒,御狐疑之众,众数虽多,甚未足畏。得精兵五万,自足制之,原将军勿虑。”】 在《资治通鉴》里,孙权斩断奏案,显然是一种决心,因为之前已经分析了各种因素,诸葛亮鲁肃周瑜已经说得很全了,就差直接说曹操是只纸老虎了。所以,孙权是表决心的因素高于其他因素。 然而这里值得注意的是,在《江表传》中,孙权是先斩断奏案,然后周瑜夜访孙权,来说明战争可行性。可能《江表传》引用不全,有种孙权被会上投降言论气到,然后单方面压制反对声音的感觉,他对于拼死抗战根本没有底气,只是发怒发狠而已。因此才有周瑜夜访,表现出周瑜的支持和宽慰。是的,在这里周瑜也不像《资治通鉴》里那么硬气,而是带有更多的宽慰色彩。 三、《三国演义》归纳的顺序是—— (1)曹操的檄文先到了。孙权“未有定论”。 (2)鲁肃先见了孙权,参与文武议事。和张昭进行了初次交锋。 (3)孙权去更衣,鲁肃跟着去进行了私下交流。孙权打算明日见诸葛亮,明日先让诸葛亮见见文武。 (4)次日,诸葛亮舌战群儒。在这里当时身在江东有头有脸的文官纷纷中枪。。。 (5)孙权登场。诸葛亮调戏了孙权一番。 (6)周瑜在家稳坐钓鱼台,有点首鼠两端的意思。 (7)诸葛亮激将周瑜。周瑜中招。 (8)周瑜说服孙权。 那么问题来了,《资治通鉴》的顺序合理还是《三国演义》的顺序更合理?如果真有孙权斩奏案,那他是发狠的成分更多一些,还是表决心的成分更多一些?当然这些都是细节问题,似乎无伤大雅。
【说明】关于余搬运《华阳国志》的相关说明 坦白讲,起初,余对《华阳国志》颇为不屑,将其看做三国志蜀书的附属品。相信也不乏有些朋友连想看都不想看。 但今天余在图书馆平心静气读了《华阳国志》发现其绝非余等所想。 可能有些人就笑了——“汝才知道?” 没错,余才知道。但是余找了一遍精品,没发现有发《华阳国志》的。可能拆吧的时候拆掉了。那余觉得应该补齐。因为这是与蜀汉直接挂钩的史料。稍后说明为什么余这么认为。 武神帝曾发过一个资料汇总,余以为非常好。可说实话,没有引起余的重视,不过,余觉得没有引起重视才是正常的。余没有攻击武神帝的意思,只是就事论事, 其一,定的名字太模糊,“御史台”乃是东汉至元设置的中央监察机构。没错“兰台”藏书丰富,但是以御史权限职能来看第一想到监察职能也没有错吧?余当时第一次见题目就以为是处理吧内问题的地方。余如果不看一楼,只看题目,余肯定不会打开。多一事不如少一事。。。未普及百科之前,这个“御史台”里藏了那么多瑰宝著作? 其二,余这可能算是群嘲。余以为,发链接的人都是取巧之人。链接都轻松,复制一行字母乱码就把一本书搞定。可是资料汇总有问题。其一,汝给的资料一定全?很多人点进去,扒拉好几层乱码没找到自己想要的书,那还不如直接去问百度。其二,汝仅是给出了汝想让别人看得资料,这时候自主力强的读者就会有阻抗,汝给什么就得看什么?余相信总有这么一群喜欢置气的朋友。 其三,学术帝毕竟是少数,贴吧图乐子的懒人才是多数,不用到那本书的时候,没人去想翻那本书,尤其是比较小众的诸如食货民俗地方志之类的。 因此以上三点,余觉得余转发资料汇总中已有的《华阳国志》链接,与余所发的《华阳国志》原文无冲突。 然后,余要说一下为何看好华阳国志。 其一,华阳国志记录了地方的行政演变以及风土人情还有过去历史。风土人情对于我们研究三国或许不太重要,但是行政演变比较重要。对于有兴趣写小说的人来说,风土人情更加重要。 余就举一例,巴人民风彪悍,喜欢械斗,汉赤甲兵专门挑选此地的人,诸葛亮更是从此地选拔了三千连弩士,并将他们迁到腹地。蜀汉灭亡他们又被迁到三辅地区。三千连弩士,这一则史料,或许就能在关键时候说明些什么。 其二,华阳国志由于是地方志,所以会涉及更多地方人物事情,以此补充正史《三国志》。 试举一例,巴志里说甘氏是当地大姓,那么大家会不会想起甘宁?进一步想到巴蜀地区的土著反抗刘焉父子的统治情况,以及刘焉父子和刘表之间的斗争情况。 余发全文,没有想得到多高的关注,当余发现字数那么多的时候,甚至觉得有点后悔,咱们都是正常人,字多就不想看,何况还是晦涩的古文? 但是既然发了,余就慢慢补全发完,至少能够引起喜欢学术的吧友们的兴趣和重视,慢慢去读。 前四卷是巴、汉中、蜀、南中三志,有地理历史兴趣的可读 卷五是公孙述刘二牧 卷六先主,卷七后主 余以为前七卷对于蜀粉来说有必要一读。 余的搬砖贴字数太多,可能有些人看着乱,那么余附上武神刘备的资料汇总贴 http://tieba.baidu.com/p/2137372645 在最后的最后,武神刘备提议将吧刊置顶撤下,换上他的贴子。余觉得可以考虑,但是依然不能支持,不知诸君如何看? 如果众议可为,不妨一试。 @luohezhiming @追寻自由的猫
1 下一页