糟粕,不是某人某事,而是价值观和认知(2)
曼联吧
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Amass 楼主
借着国际比赛日,聊聊国足发展的问题
本想接上篇继续聊曼联的管理,但恰逢国家比赛日,老生常谈的国足问题,想想其实本质上和当前曼联的问题是一样的,姑借此穿插叙述
1,参考链接。当前我们国家体育发展的问题,从【终端表现】上,可概括核心几点
1)竞赛体系:需要更多的比赛平台,包括青少年
2)市场价值:需要更多的门票、广告、球衣和周边、流动性的人才市场———包括但不限于教练、技术人员、职业/青少年球员、经济中介、职业管理人员等
3)社区环境:需要更多的群体自发性参与,省→市→县→区,简单地说,你所在的城市,有没有每周固定的比赛?
4)配套的法律法规:足球等专业项目领域———比如球员通过足协讨薪,法律依据和具体条文是?
5)以上几点核心的终端输出,试问,我们的大部分体育项目真的具备吗?和吧友交流过,如今大火的苏超是否可作为一个突破口或案例,我就单说一点:目前的比赛门票都依然依赖财政补贴,光这就不可能全国复制,更不用说持续补贴下去
2,竞赛体系,也光这一点我们就远远落后于【大部分国家】,所以不用奇怪,我们的排名只会继续下跌
1)U21比赛,至今全国仅有12只球队,更可笑的是还切分了三个小组,对于实力不足的球队,他们的年轻球员一年能获得的比赛场次——【4场】——可笑、可悲、愚蠢
2)无论男女足、U21或其他,莫不如此。你不尊重科学和规律,就要为结果埋单
3)如越南的U21都有27只球队,且分成三个阶段,年轻球员每年都有几十场比赛
4)截图2-截图9:截取了英格兰巴西等国的男女足和U系列,其规模、层级、比赛场次,对比我们反差之大,大家感受一下(顺带一提,阿森纳女足刚夺欧冠)
3,为什么重点强调竞赛体系和比赛场次?
1)足球篮球不是射击跳水,这是一个对抗性极强的群体项目,每一场比赛,影响其结果的变量之多,不计其数
2)而球员的水平想要持续提升或维系,除了真刀真枪的比赛别无他法;年轻球员想升入更高级别的平台,让球探、教练和职业俱乐部了解你,也仅有此招;也只有比赛,才能带来市场和门票,带来更多的收入,并以此养活团队和组织,去继续挖掘培养年轻球员(英超的fsr不计算青训投入,就是倒逼俱乐部更加注重青训培养的一个案例)
3)以上,就是一整套健康的循环,就是一项运动发展的内生动力———而不是像几十年前的健力宝一样,找一群孩子从小拉到一个地方闭门训练,只能打一些友谊赛,就能让这些球员成长到代表一个国家队的水平
4)说起来,当年健力宝的成才率也算奇高。只是,世界在发展,我们这一套放今天,行不通了
5)之前说孙的模式有高风险:如接下来几年我们的比赛平台依然未打造起来,他培养的这些球员还有出处吗?小球员们如何去证明自己?除了特别顶尖的那几个,剩下的那些孩子难道要一家家俱乐部送简历和上门试训?
4,截图1,有球迷在某个“专家”帖子下面,说出了我一直想说的话
1)不是说这些“专家”不专业,但这么多年来,他们也只在国家国奥队的比赛里才跳出来,对教练球员和战术打法苦口婆心地给出自己的建议,但竞赛体系这种刚性问题,几十年来一个字不提
2)我们的足协主席还在说足球的问题是【缺练】,属实可笑
3)二十多年前体坛周报就专题报道过日本足协的五年规划:新建多少球场、新增多少职业/青少年球员、职业教练要达到多少——这才是硬核指标——我们的规划?打入世界杯、亚洲冠军、亚洲四强、进入奥运会,诸如此类,几十年未变。这就是糟粕
4)了解企业管理的都很清楚,这些叫愿景,而不是规划,更不是指标,这对帮助制定具体的发展路径来说,毫无意义
5)宋主席去年提出要走“技术”路线,我不清楚总局是否有类似的述职机制,就像老板检视经理人一样:走技术路线的达成路径是什么?聘什么风格的教练?要聘多少?以什么为基准判定达标?达标之后能给我们带来什么?———如果有此类机制,我怕他们是一个字都答不出来
5,以上长篇大论,是想说明一个很简单的道理:要实现长期稳定的发展,就要以认知和价值观去塑造未来,路线错了,你再努力都是徒劳无功
1)我不是只针对这个专家,而是绝大部分这些大大小小的专家、记者、解说和网红,几十年如一日地影响着球迷、球员甚至业界的管理者,他们占据着最大的发声平台,这些责任,他们逃不掉的
2)整个职业体育层面尚且如此,更不要说一家俱乐部
3)之前有吧友说我太急着期盼曼联复兴,其实恰恰相反,我一直在用更长远的眼光看待高层当下的决策,而这些决策在我看来就是短视乃至是孤注一掷的。终其原因,本质上来说就是价值观和认知的问题
4)后续我会再结合转会的情况,聊聊曼联管理上的问题———除了某些太子把个人利益置于俱乐部之上的球员会单开炮帖之外,我尊重和支持每一个球员和教练———我的矛头,从来只在管理层
最后还是那句话:欢迎参与讨论,无论你是哪里或哪家俱乐部的球迷。至于单纯为了情绪来发泄和出口成脏的喷子,拉黑+慢走不送~
工作日,祝大家一切顺利~
2025年06月09日 00点06分 1
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Amass 楼主
再以国足最近一场对手印尼为例,其本土球员直到比赛前两周还在打国内的联赛,而我们的球员早早就联赛停摆进入长期拉练,比赛状态、兴奋度和体能其实是远远不如对手的。其实长期集训的问题,几十年了从未改变过,练是练得出来的吗?你不尊重科学和规律,就要为结果埋单
2025年06月09日 00点06分 2
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我印象以前的甲A是体能检测,叫什么体测的,所以以前国内的球员身材普遍都很好,体能也比现在的球员好,不过我毕竟好多年没关注国内足球,也不知道现在还有没有体测这个环节,如果没有了,就没什么好说的,单单体能这项就已经不达标。有些人可能觉得5换能改善一下,其实不然,你看国内的球员,都是70分钟的体能,后面20分钟,需要拼刺刀,你怎么拼,所以啊,国内的联赛,我看,纯商业。
2025年06月09日 01点06分 3
一个个抽烟喝酒海参吃的肚子都下垂了他们还体什么能了
2025年06月09日 01点06分
其实无对抗、低对抗的测试下,也无法客观的反应球员的体能情况~我们现在中***赛强度,早就远远落后别人,我也很少关注国内了,但偶尔看中超都很直观的感受到联赛的强度太低了,这也是为什么这些球员一到国际赛场和预选赛,连拿球都不敢。至于商业,俱乐部背后的企业更多是希望背靠足球联赛的广告效应,去攫取跨领域的利益。这种动不动就退出撤牌且不再承担法律责任的联赛机制,本质上就是伪职业化
2025年06月09日 01点06分
@南村大帝 这个倒是真的,太舒适的了,而且一点自律都没有
2025年06月09日 02点06分
@Amass 所以国内足球联赛只是商业,现在不是好多球迷拿苏超来作比较么
2025年06月09日 02点06分
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好帖,帮顶👍
2025年06月09日 01点06分 4
借楼:2L说的悠悠体测,02年当时很多世界杯国足队准成员过不了这个体测而排除在名单外,换到现在我估计国足23人大名单里半数以上过不了,02以后的钱赚得真的太容易了
2025年06月09日 14点06分
回楼主:其实这是一门生意,解决大家就业赚钱就好。所以这帮人大家都知道,大家的饭碗为先,不肯能去砸饭碗。至于发展如何,留给时间和后面的人吧
2025年06月10日 03点06分
level 8
顶顶顶
2025年06月09日 01点06分 5
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我记着以前张嘿嘿说12岁以下中国常年踢足球的孩子,全国不足5000,连苗子都选拔不出来,光练屁用不顶,足球事业建设的路子就不对,净一帮外行人整内行事。以前咱老师说过一句至理名言:中国足球要能出息了,那猴都得长犄角!
2025年06月09日 02点06分 6
@Amass 咱中国足球体制是从前到后的窄,选拔也不行,出路也没有,在中国 巴西这些足球先生也得老实送外卖。
2025年06月10日 00点06分
青少年踢球少这个问题嘛,看上去是河流入口不够宽,但真正问题其实是出口太窄。如果我们配套有足够多的比赛平台、足够多的职业俱乐部和不同等级的联赛,有更多的职业选择(球探、教练、技术分析师等)、有更大的足球市场,有成熟的薪资体系和法律法规机制,我不认为家长们不会让孩子们去踢球。倒过来说也是一样的,即使我们河流入口有10万个孩子选择踢球,但河流的出口缺乏我上面说的东西,他们中的大部分也只会成为社会人士
2025年06月09日 02点06分
所以简单的说,在所有这么多的这些问题里,最大的问题(骨架)就是竞赛体系,只要围绕怎么打造更多的比赛平台,无论是入口的足球人口,还是出口的联赛水平、联赛产值,以我们的人口规模和经济发展,你认为会跟不上吗~
2025年06月09日 02点06分
竞赛体系还是有,小学,中学,大学,都有,但是这些人,能不能到职业队是另一回事了,好苗子一直不缺,为何成年队就没有几个能踢出来,甚至苗子都进不了成年队[喷]
2025年06月09日 02点06分
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国足的问题在哪其实大家都懂,不只是水面上这些看起来的原因,这些因导致了中国足球不行的果,但这些因也不过是更深层的果罢了。只能说迂腐的足协官僚体制必然导向管理的自以为是、唯我独尊和拍脑门,大人物能接受足球不行,但接受不了其脱离掌控。体量在这,足球烂了还是会有蛋糕,自己还是能吃最大的一口,但蛋糕再大,不归自己分配,那自己又能吃多大一口呢。多少老甲a的球迷被伤到此生不再看国足,懂的都懂。国足现在就是开在铁轨上的马拉火车,看起来似乎是那么回事,也能跑起来,但其内核和正常运行的体制完全不是一回事。纵观欧洲的鱼腩国家,上限被人口锁死,想凑出一个能拿成绩的队伍完全靠人品爆发,但完备的发掘和培养体系能维持下限,长此以往的roll点总有人才井喷的一天,至于某东方大国,没准曼巴就有人的天赋足够征战五大联赛,现实却无外乎一起骂大街罢了。在这踢球,想突围成功纯靠八字,世界杯预选赛送点已经是亿中选一了。
2025年06月09日 02点06分 7
我这篇帖子其实说的也是果,所以强调了“终端表现”,我明白你的意思,这块内容的看法参考链接。其实腐败的问题到哪个领域哪个国家都有的,最典型的就是巴西和克罗地亚,但我们真正的因不在此~具体还是参考链接哈,一两句说不清楚
2025年06月09日 02点06分
@Amass 大家都是人,腐败内斗很正常,但问题是人家的腐败内斗的都是圈里人,你是英雄咱也不是狗熊,内斗能赢的带队能力也差不到哪去。咱们这,全是外行人在内斗啊
2025年06月09日 02点06分
@彼海之南 我明白你意思的,但你可能还没空看链接~简单说就是国家战略层面现在压根不在乎~体育现在说白了就只是当作奥运金牌的排面照,这个领域的管理者和他们手上的资源也就那样,水平行不行另说,他们本身就没有协调基建、教育、商务这一块的权限,国家要真想上升一个战略层级去搞,配套相关的法律法规、更强的行政人员和更多的基建资源去搞,没有那么难的,只是还不到那个窗口期(我们远远还不到快乐教育的阶段)
2025年06月09日 03点06分
@Amass 确实,想要协调一个14亿人口国家的普及教育,需要投入的时间精力和财税不是一个短期内就能达成的小目标。先吃饱了再谈其他吧
2025年06月09日 03点06分
level 13
所以借着近期苏超和之前村超火爆的热度,足协是应该去思考一下如何真正的去建立一个成熟稳定的竞赛体系,正如你说的,练是练不出来的,只有不断地比赛才能真正让球员提升,我们跟足球强国的差距也正是在这里,比赛的机会太少了
现在我们是缺少上层建筑,没有真正从全局出发去谋划足球发展的人,现在的评价体系全是按照短期出成绩的标准去做的,4年的周期对于足球这个领域来说太短了,起码得按30年以上的基础来做规划,真正从最底层搞起来,从小学,从社区搞起来,把基础筑牢了才有希望,而且不只是球员,裁判,装备,场地,包括相应的体能训练,力量训练,这其实是一个很大的产业体系,但是真的没有得到重视
2025年06月09日 02点06分 8
打造更多的比赛平台,至少在职业俱乐部和青训梯队这个层面,是目前的管理者们可以做的,类似英超,前几年明确要求各个职业俱乐部要配套女队,之后他们的女足长足进步,这些是我们可以借鉴的(至少要求中超中甲俱乐部都得配备U21U19,而不是现在这样只有12只U21,简直是国际玩笑)。至于更宽范围的问题,比如你说的社区化,这真的还得从国家层面出发,我一直认为除非教育改革,否则很难
2025年06月09日 03点06分
这些已经超出足协能力范畴太多了 就简简单单社区足球、小学足球来说 场地谁去建?启蒙老师去哪里找?孩子家长时间精力从哪里来?小学每周两节足球启蒙课还是教育部出台政策之后才有的 估计唯一能做的就是从俱乐部下手 高压俱乐部去扩大青训规模
2025年06月09日 05点06分
level 12
谁当足协主席、谁披露问题都没办法解决矛盾的。
青少年足球要面对的问题太广泛了,不是足协能解决的,各个都是致命问题。
2025年06月09日 03点06分 9
我主要是说那些专家们没披露啦,也确实是认为他们压根没关注没理解
2025年06月09日 03点06分
level 13
归根到底原因,,,没钱 你说的所有东西都要钱去实现。深的就不不说了 实际弄足球的 踢足球的 玩足球的都懂。足球不是一切 国家发展大于一切
2025年06月09日 03点06分 10
也不是说没钱,体育产业真搞起来了也是能提振经济和就业的(可以想象一个10亿+人口的国家拥有像日本美国那样热度的职业联赛),国人平常周末花在电影吃饭KTV等娱乐项目上的钱,可不亚于一些国家每周只是在球票上花的钱噢~~~问题是,目前哪有空间搞这些,要真的长足发展文体产业,其实是要牺牲教育的(欧美常说的4点后就去社团活动)
2025年06月09日 03点06分
@Amass 感觉早就可以放下一些考试去筛选人才了, 那么多人, 各个就去卷高分, 然后去商学院, 去什么法律, 去做程序猿, 走体育的, 要么成才才能走体育, 要么就体育老师. - 我觉得现在回头来反哺一下文体行业, 说不定就是第二级火箭, 一个新的市场级别,
2025年06月09日 08点06分
@Amass 但是人麻, 就两只手, 两个眼睛, 人是有边界的动物, 官僚主义唯一能拯救自己的就是它的低效性
2025年06月09日 08点06分
我们制造业发达是因为有千千万万牛马12小时两班倒8小时三班倒,欧美发达国家都是时薪,基本没有日工作8小时的。等我们像欧美那样发达的时候,足球才能发展。不过那时候也没有人愿意上夜班,国家经济将衰退,从而又会影响足球。
2025年06月09日 09点06分
level 13
你说的两个国家都是发达国家。咱们是发展中国家。我儿子6岁就开始踢球了,差点入选了嗨球13,因为太远最终没去。我自己本身也是踢球的。现在我儿子已经改练田径了,你说这些都是太想当然得事情。你说到教育了,咱们国家现在阶段就是发展国家经济叫大家都过上好日子。这里不是足球不重要。是一切体育都没那么重要,教育公平才是咱们现阶段的重中之重。现在出生人口低了,对于将来发展体育事业塑造了一种可能性。因为家庭孩子少了。普遍城市家庭能供养一个孩子去练体育有可能了,自古穷文富武,个人经济和国家经济都不行的时候,整个体育事业不会有发展。至于你说的什么村超和苏超,我建议你还是多了解。没有地方经济的扶持。这些都是搞不了的,说到底就是没钱搞体育。科教兴国。教育公平。高考就是一切。
2025年06月09日 06点06分 11
放屁
2025年06月09日 08点06分
放屁多的是钱 都特么进了狗肚子了
2025年06月09日 08点06分
@馋小狮 你觉得钱在谁手里都没关系,在我国、弄足球的,无论个人、国企、央企、首富、那个能赚到钱,赚不到钱,怎么形成整体产业、为什么赚不到钱、因为一:场地不是个人所有也不许所有一年租借费用都负担不起。因为二:老板姓没钱支持、你买过几件国产俱乐部球衣,现场看过几次,因为三:只能靠国
2025年06月09日 08点06分
建议你看完链接再说这些
2025年06月09日 09点06分
level 1
都不知道说什么,离题太远了。最简单的,你不要跑欧洲取经,到隔壁日本看看就知道一个国家的联赛需要什么样的基础。国情不同但软硬件的配套是有借鉴价值的。特别是软件。
2025年06月09日 07点06分 12
日本是体教融合、咱们是体教分离、姚明,难道比咱们糊涂,搞了这么多年了、搞的了吗?咱们先阶段就是教育优先,体育想平行做不到、更别说融合了,举办多少青少年能比赛,投入多少校园足球、都是石沉大海,为什么!科教兴国,教育公平,其他全然后
2025年06月09日 08点06分
日本是体教融合、咱们是体教分离、姚明,难道比咱们糊涂,搞了这么多年了、搞的了吗?咱们先阶段就是教育优先,体育想平行做不到、更别说融合了,举办多少青少年能比赛,投入多少校园足球、都是石沉大海,为什么!科教兴国,教育公平
2025年06月09日 08点06分
level 13
再说最后一点吧,你的这些想法能比那些专业人士强吗?你想到的他们想不到,你看了苏超火了,感悟一下,你先了解一下江苏十三太保什么经济结构,再研究苏超。对于咱们现行经济发展阶段、就是专业化、精英化,叫家里有钱有天赋的孩子自己出钱练足球。去国外才是唯一出路。
2025年06月09日 09点06分 13
还是楼上回复你那句话,我无意引战。这些想法不是今时今日才有,帖子的上一篇说什么和下一篇要说什么,你觉得我为什么要标题加个2?至于苏超,你再回上去看看我对别的吧友的交流吧,你以为我是受苏超启发才来写这些?在你完全了解别人之前,别轻易的给别人下定义,这是起码的尊重,否则这不叫交流
2025年06月09日 09点06分
level 10
在海南吃点槟榔,打打牌不挺好吗? 不懂球楞yy没意思,看见你对着世一左说的话? 管理层买了门德斯就没救了 真是让人笑掉大牙
2025年06月09日 10点06分 14
看来你还蛮关注我的嘞,半年前的帖子,现在像抓到救命稻草一样了~?你觉得我抬要花多少钱才买得了他?巴黎是会卖的吗?黑之前麻烦你把帖子的主题搞清楚吧,我不是来贴吧骂架的,有空当个喷子发泄情绪,不如多去干点有意义的。走好不送
2025年06月09日 10点06分
level 11
曼联问题是管理层只要教练战术 不要教练管理。滕开始统一了战术框架。青年队也上来一批人。包括青年队也有一定成绩。为什么滕只在了短短2年的时间就能把青训整合好。是因为球员或者青训教练。都认可433或者4231这种阵型。改革没有难度。阿莫林来了。改了体系。球员教练都不看好。改革难度系数直线上升。滕和阿莫林一样。都希望青训围绕一线队建设。这些教练其实都能看出问题来。但是难度到后期都很大。没有俱乐部绝对支持和坚持立场。这也是阿什沃斯离开的原因。国足问题就严重多了。绝对不是单单青训就能好的。我们这青训人才培养国脚球迷基础都能算全国前几。但是没钱。没有政府支持。也从辉煌到没落。俱乐部和国足矛盾也很大。甚至达到了根本不搭理对方的地步。国足高层也想打压俱乐部派系问题。如果你单单认为只要搞好青训。国足就能起来。那我可以告诉你。你想法天真了。我们这球迷基数没断过。球员培养也没断。但是没有政府支持。我们寸步难行。现在培养球员太难了。因为离不开钱。如果你不信。等有一天。你可以来我们这体验一下足球文化[泪]
2025年06月09日 11点06分 15
这…你可能没空看完帖子,我没说过“青训”两字啊~正是因为不能简单用“青训”两字来概括问题,我才写那么多(建议结合链接的帖子一起看),你说的政府支持,不能说对错,职业体育这个东西是需要深度市场化的,说白了你不能指望国家一直在后面补贴,能不能打造一个自生长的可持续发展的土壤,才是关键。日本的职业联赛能走到今天,我想大家不会天真的认为他们的俱乐部都是靠企业和政府输血吧
2025年06月09日 11点06分
@Amass 等你有空。你可以了解一下。我们大连足球。小学有东北路和实验。文化基础培养了多少国脚。从辉煌到现在没落。包括孙整的嗨球。包括球迷氛围。都可以对标五大联赛。你说的太理想化了。国足发展离不开钱。你想要培养也需要资金的支持。
2025年06月09日 12点06分
@Amass 等你有空。可以来一趟我们的梭鱼湾。看看比赛。体验一下。然后你再重新考虑一遍为什么这个氛围也发展不起来足球。没有政府最后支持。我们这只剩下氛围了懂吗。我们从来没放弃过足球。但是真没有钱。到最后无能为力[泪]
2025年06月09日 12点06分
@有种别打脸🥹 …你误会了噢[狂汗]我没有否认大连的基础,问题是土壤和市场。其实要是有空,咱也可以推演一下,基于大连本身就有非常不错的群众基础,你说的那些反而都不是问题
2025年06月09日 13点06分
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