批评几种对史料的错误认知。
三国吧
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引力红移16
楼主
与吧友讨论三国史料时,发现几种极其错误的认知,在这里总结一下。
1、史料中,某某人说:“什么”,他不加分析就当成史实!
2、你不找出2处以上的史料,他就把你说成孤证,他就说错!
3、只要史料没记的地方,任何合理的分析推断,他都说你脑补!
4、裴注引用并肯定的史料,我不分析,我整本书都不认!
2025年05月22日 01点05分
1
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引力红移16
楼主
举例子展开说下:
例1、亮曰“大军在祁山、箕谷,皆多于贼。“
有人拿这段,说成赵云在箕谷兵力多曹真。
事实诸葛亮说这话时,是在自责反思,不能当史实。
逻辑上,赵云是疑兵,必然是兵少的,曹真都督兵要多。
其他史料也印证,曹真带了大军,赵云兵少。
2025年05月22日 02点05分
2
594小贺
赵云传只记曹真遣大众,没有曹赵两军兵力数字的史料。別逻辑了,我还能吹曹睿看破诸葛的企图,所以不让曹真多遣,你也也不用史料反驳。光猰测就把唯一参战方说的话否定?
2025年05月22日 12点05分
594小贺
@tb.1.e707a672.DX-_H81OnDiHFpf2zdgcog
夏侯楙是都督,你能说成太守。再加上能无中生有认为我说赵云兵比主帅多,还有必要和你这小学白读的史盲讨论下去吗?
2025年05月25日 14点05分
594小贺
@tb.1.e707a672.DX-_H81OnDiHFpf2zdgcog
我不知道曹真统兵数字,有的话请给史料,不用再虚空画靶。街亭丟诸葛不敢救,是因诸葛知道自己兵少吗?哪条史料写的?別又反问我,我没义务替你反证。
2025年05月25日 14点05分
594小贺
@tb.1.e707a672.DX-_H81OnDiHFpf2zdgcog
张郃破马谡,导致诸葛全军退,主功当然是张郃。但这和曹真统兵数有何关系?通篇不切实际的脑补。
2025年05月25日 14点05分
level 11
引力红移16
楼主
第二、你不找出2处以上的史料,他就把你说成孤证,他就说错!
……………………
这种例子太多了。
我讲下,王立群老师说过的“孤证”要如何看。
事实上,年代越早,史料越少。
早期史料中,大半都是孤证。
如果孤证全都不信,那历史不用研究了。
史学家实际研究中,史料中的孤证要分析,没有逻辑错误的,应当信。
………………
那常讲的 “孤证不可信” 应当如何应用?
还是举个王立群老师举过的例子吧。
某一宋代史料中记,某年某月,辽国入侵。
结果只有一处记了,其他宋代史料没有,辽国史料也没有。
因为宋辽交兵是大事,
逻辑上,这么大的事,辽国史料不可能不记。
因为只有这一处孤证,那认为“孤证不可信” !
……………………
反过来,比如某史料中,记某人妻子叫什么名。
所有史料中,只有一处记了。
因为妻子名字这不是大事,其他史料没记也正常。
这里就不适用于“孤证不可信” !
………………
至于孤证,信几成,不信几成,要根本具体分析。
当然,出处也很重要。
正史倾向全相信。
普通史料打折信。
以下类推。
………………
多了不说了,只要是客观的人,品品都懂。
咬死“孤证不可信” 的人,都是不懂历史的杠精。
2025年05月22日 02点05分
3
level 11
引力红移16
楼主
3、只要史料没记的地方,任何合理的分析推断,他都说你脑补!
这条也举例说吧。
史料A、“先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税。”
史料B、“益州牧刘璋遣法正迎先主,使击张鲁。亮与关羽镇荆州。”
以上两条史料,是诸葛亮传中,收荆南到刘备入蜀之间的事。
两条史料中间隔了两三年。
……………………………………
我分析,督三郡,调其赋税,是阶段性工作。
诸葛亮不可能两三年中一直不在刘备身边。
不可能直到刘备入蜀时才回到江陵。
诸葛亮回到江陵后具体做什么,只是史料记的不详罢了。
…………………………
结果有人就说我“脑补”!
“脑补”是他们的万能词,任何分析他们都不听。
那人坚持认为,史料记了督三郡,
在没有更新诸葛亮工作记录之前,
诸葛亮就一直在三郡,没有去江陵。
……………………
没法讨论和分析,只要开口,对面就说“脑补”!
任何逻辑都不想,
就认准史料中的字,
就会说“脑补”一个词。
这种人我强烈批评。
2025年05月22日 02点05分
4
xxdrlee
这不就是脑补吗?你讨厌脑补这个词,那我说你猜测行不行?你可以说“诸葛亮很有可能在刘备身边”不可以说“诸葛亮不可能不在刘备身边”这种如此确定的结论。
2025年05月23日 04点05分
引力红移16
@xxdrlee
不是,你这样发言,说明你口中的“脑补”,与我说的那些人口中的“脑补”还有不同。 你口中,脑补可以换成猜测,接受猜测,就代表承认可能有多种结果。比如我认为诸葛亮回刘备身边,是极大概率的事,你可以认为,只有60%可能。可能大小的观点不同,可以讨论。接下来。
2025年05月23日 05点05分
引力红移16
@xxdrlee
接上条,你注意我原文。那些说你“脑补”时,就是你所有分析的可能性,他统统不接受,他只接受史料,史料没有就代表不存在。例中,因为对方认为,诸葛亮一直在荆南三郡工作。 史书提211年12月刘备入蜀时安排诸葛新工作了,那211年11月,诸葛亮还在荆南。(你懂了没?)
2025年05月23日 05点05分
引力红移16
@xxdrlee
再展开举个例子。 比如史料记,某将5年前是低级将军。5年中史料无。5年后,史料记这人是高级将军。合理的推断,虽然5年中史料没记,但很可能中间某提为中级将军,一点点升上来的。 但这种推断,被对方称为脑补,脑补就完全没可能,所以这人5年里都是低级将军,得出这人不受重用。
2025年05月23日 06点05分
level 11
引力红移16
楼主
4、裴注引用并肯定的史料,我不分析,我整本书都不认!
………………
例子也太多了。
魏国粉说,所有引用《曹瞒传》都是黑曹操的,全都假。
蜀魏粉说,《江表传》是吴人美化自己的,全假,我不信。
蜀吴粉说,《魏略》我们不信。
还有人说,《华阳国志》《魏晋春秋》不信。
赵云黑说,《云别传》还能信?还要加捂嘴的笑脸。
……………………
事实上,裴松之是官方引注史料,非常严谨。
裴松之引注的内容分为几类,“补阙”、“备异”、“惩妄”和“辩论”
1、“补阙”,填补三国志没有的内容
2、“补阙”内容,逻辑上没发现有问题的,就应当信。
3、“补阙”内容,不用过于注重出处,因为裴松之过滤了。
4、裴松之那个时代可以看到很多资料,分析比我们有优势。
5、哪怕某本书,90%都是错了,但裴松之引用了,那他引用的也是
正确的
10%。
6、总之,裴注不要看出处,只要逻辑上没发现有问题的,就应当信!
……………………
事实上,很多说不信裴注的人,都是二极管。
他们不讲逻辑,只相信对自己立场有利的观点。
这书不可信,那书不可信,都是他们杠精的借口。
2025年05月22日 03点05分
5
level 1
而后526
写的很好,研究历史应该这样。
2025年05月22日 04点05分
6
level 1
而后526
我目前不太注重抠历史细节了,在我都大学时我可能会感兴趣,不过日后当了闲云野鹤我肯定重操旧业
2025年05月22日 04点05分
7
level 9
学荟宁静
研究历史交给专业的历史学家去做吧,我们这种网民只是在讨论历史,完全没必要太较真,能讨论就讨论不能讨论就不去讨论看看得了。何必搞得每天都像在吵架一样
2025年05月22日 05点05分
8
随风飘逝的云ok
@引力红移16
现在确实很多人以可以提出反传统认知的观点为乐,甚至为荣。比如:传统观点刘备是相对对百姓比较好的,他就会拿“掠得饥民数千”说,你看刘备也劫掠百姓。但不会考证这个“掠”到底是什么用法。诸如此类,去找一些没有经过详细考证或正确解读的史料出来说事。但这次东西对历史知识、文言知
2025年05月22日 07点05分
引力红移16
@随风飘逝的云ok
对呀,提出反传统认知,在网上有流量,很多人乐此不疲。 特别是三国,《演义》让传统认知有错误,刘备等蜀汉人物被美化了,按正史更新认知是对的,但是,网上绝大多数都是,矫枉过正,美化不对就改成丑化了。你说的刘备对百姓这事,就是这样的例子。
2025年05月22日 07点05分
随风飘逝的云ok
话是这么说了,但是偏有人拿着不清楚的东西当“真理”到处宣扬。现在网民年龄越来越取向年轻话,很多学生党,每天刷手机。他们是分不清真假的,很容易就被误导,进而影响正确的历史观,价值观的建立。
2025年05月22日 05点05分
学荟宁静
@引力红移16
很多人其实没有立场,人云亦云,还有很多人黑某个明星,反正呼吸都是错的,也不知道目的是什么。但是呢我们不需要管所有人对吧,随他们呗,我现在看到一些人不知所谓的反驳我的某些观点,我只会回一句:您说的真对。
2025年05月22日 13点05分
level 11
人艰不拆🌰
除了结果,史书上记载的过程可视为一种可能性,只是可性性的高低差异。以四伐为例,诸葛亮发动四伐但没有拿下陇右最后退兵,曹魏大将张郃战死,双方兵力都没受到重创这是结果,过程是互有胜负,司马懿在某个时间节点打赢了局部战可能性高,但俘斩万余的战绩可能性低,破贼文书以一当十的潜规则就摆在那里。如此之类
2025年05月22日 06点05分
9
引力红移16
我本文,意在讲一个研究史料的整体态度。具体事件上,我文中提过很多次,就是要具体问题,具体分析和判断。 单说四伐的话,我本人没定论。但我的倾向与你相近,就是战争中,互有胜负的局面,经常会双方都说自己赢了,夸大战果和避谈损失,很常见。(不只古代,现在战争中也一样。)
2025年05月22日 06点05分
人艰不拆🌰
@引力红移16
和你说的想法基本一样。
2025年05月22日 07点05分
燕京啤酒节
破贼文书有可能夸大,但是写到史书里面(尤其是二十四史),就是经过作者核实以后得数字,并不一定是夸大的,而是比较接近真实的。这两者是需要区别的。
2025年05月26日 04点05分
人艰不拆🌰
啥核实?陈寿是什么级别的官员?有什么资格去核实军方上报的材料?这种记载都是以官方文件为准,官方文件是各种报告、汇报材料,也就是破贼文书之类战报。就是信息发达的近代,写军事史的也不过拿着官方公布的军事数据说事。
2025年05月26日 04点05分
level 3
粑给压路思密达
你说的这种人实际上杠精,不在乎历史真假和讨论填补知识空缺,只在乎争论输赢,打嘴炮。全网讨论三国话题我发现很多蜀黑就这样的,常人一般是站曹魏或蜀汉或者是东吴角度,这批人不是,他们的立场就是站蜀汉的反面,曹魏和东吴他们也没有喜欢,捧他们只是为了证明蜀汉是废材,为了给蜀汉抹黑他们可以站任何立场。没兴趣搭理他们。
2025年05月22日 12点05分
11
引力红移16
对的,你说出了关键,他们是占边了立场,杠精,才造就了他们的行为。
2025年05月23日 01点05分
level 10
好热7735💤
赵云能力一般,只能打辅助,做不了主力战将,所以诸葛亮给安排赵云做回杂号将军,这是实至名归
2025年05月22日 12点05分
12
好热7735💤
@引力红移16
你那一贴有啥份量?赵云的擦边战绩,你发个十贴就能提升了?
2025年05月23日 06点05分
好热7735💤
@引力红移16
赵云什么水平三国志记载得清清楚楚,咋就成了你认知里的那位战神?
你怎么知道你认知是对的?
2025年05月23日 06点05分
好热7735💤
@引力红移16
赵云能力一般,做不了主力战将,怎么成了云黑?诸葛亮把赵云贬为镇军将军,是杂号将军吧,咋黑了?
你有严重的思想错误,所以你的认知也就跟着歪了,咋成了别人的错误?
2025年05月23日 13点05分
引力红移16
本吧典型的云黑来了? 我这贴,有很大一部分内容,就是批评你这种人的,呵呵。
2025年05月23日 01点05分
level 1
贴吧用户_0RSKRbW
第一点确实很容易被文盲忽略的,很多人分不清旁白独白对白的区别,只知道是三国志原文
。比如吧里常见的威震华夏,很多人拿一堆对白的“震”来对比。拿第三方语言还好点,虽然有时候为了目的会夸大一点但至少也差不离。特别是有些人拿下属对上阿谀奉承的话出来当客观证据。
2025年05月23日 05点05分
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level 8
gy123621
举例子展开说下:
例1、亮曰“大军在祁山、箕谷,皆多于贼。“
有人拿这段,说成赵云在箕谷兵力多曹真。
事实诸葛亮说这话时,是在自责反思,不能当史实。
逻辑上,赵云是疑兵,必然是兵少的,曹真都督兵要多。
其他史料也印证,曹真带了大军,赵云兵少。
在楼主这个举例上,恐怕在下不敢苟同。
逻辑上,赵云是疑兵,必然是兵少的,这是相对于主攻兵力,没有数据证明的情况下,不能得出曹真都督兵一定多于赵云疑兵。
相反却符合【亮曰“大军在祁山、箕谷,皆多于贼。“】说法。
1、诸葛亮可以不清楚曹魏兵马数量,却一定知道己方的兵马数量,所谓“知己知彼百战不殆”。
2、多、少在没有数据支持的情况下是一个模糊的概念。举例来说,1000人左右都谓之“千人”,明显的多少就不是某数左右的问题,而就是存在差距。
3、【亮曰“大军在祁山、箕谷,皆多于贼。“】除说明【皆多于贼】,还有个定语:【大军在祁山、箕谷】。一个很能说明情况的说法,却理解为【是在自责反思,不能当史实】。这话是【自责反思】,但【不能当史实】却是楼主自己的判断。说句符合逻辑的话,【亮曰“大军在祁山、箕谷,皆多于贼。“】不能当史实,说亮曰的内容不符史实,结论1、亮曰不实,亮是何人?2、亮为当事人,亮曰不实,也只有其他当事人到记录来说明,楼主凭什么直接判定亮曰不实?
4、其他史料也印证,曹真带了大军,赵云兵少。
同理,没有具体数据说明,某方【带了大军】,对方“疑兵”就一定【兵少】?
从现代观念来看,亮曰“大军在祁山、箕谷,皆多于贼。“是为项目结束,做的总结报告。这个报告需说明项目失利的客观因素,也阐述了目前自身问题,提到了改革方案,全文如下
大军在祁山箕谷皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道于将来;若不能然者,虽兵多何益!自今以后,诸有忠虑于国,但勤攻吾之阙,则事可成,贼可死,功可蹻足而待矣。———诸葛亮《劝将士勤攻己阙》
看完全文,楼主凭什么臆断【事实诸葛亮说这话时,是在自责反思,不能当史实。】
2025年05月23日 05点05分
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引力红移16
呵呵,批评的就是你这种人,你跳出来正好,客观理性的吧友看了,就明白为什么了
2025年05月23日 05点05分
燕京啤酒节
哈哈,你这个逻辑,比楼主强多了。
2025年05月26日 04点05分
燕京啤酒节
@引力红移16
诸葛亮的总结报告,如果是想推卸责任,应当说敌强我弱,所以战败。但是诸葛亮却说我们兵多于敌人,加上后面的总结,很明显这就是事实,这有什么不能承认的呢。不承认,只能说你是一个淑芬。
2025年05月27日 04点05分
燕京啤酒节
@引力红移16
曹真是统大军,但是,当他识破了赵云是疑兵以后,就知道诸葛亮主力在陇右,因此派张郃带主力去陇右(街亭之战),而自己只留下了不多的部队,监视赵云的疑兵。这很难理解吗?
2025年05月27日 04点05分
level 12
圣¢光
同意,关张万人敌熊虎之将基本都是敌军威胁论,为了证明自己论点或者说服主公听自己而故意夸大敌人的,以后都别认了。
2025年05月25日 14点05分
15
引力红移16
万人敌,要分开谈,陈寿写传,最后总结时提到关张万人敌,可以认作是对关张的认可。但魏国谋士说“万人敌”,就是你说的意思,敌军威胁论,场合语言,为说明主公等目的,进行夸大。类似的还有“名将唯羽”,有人用这句话,黑五虎中的另外四虎,说这话证明,四人与关羽不是一个档次,就离谱了。
2025年05月26日 01点05分
level 2
Tarovn⚡
第一例很显然有问题,如果自责没有必要说箕谷兵多,完全可以说箕谷兵少情有可原。赵云最后还是被贬官了,如果兵少并拖延曹真主力达成战略目标,为什么会被贬官?曹真是统帅所以兵多也是想当然,曹真完全可能识破了箕谷是疑兵,所以在箕谷只留少量作战部队。而且张郃也是被曹真督的,张郃是和蜀国主力交战的,如果张郃兵不多诸葛亮怎么会街亭一败就全线撤退?
所以很有可能箕谷兵多,但是箕谷方是老弱病残所以弱于对方。
2025年05月26日 04点05分
16
引力红移16
批评的就是你这种人,呵呵。多了不想说,只说你自己的前后,都是矛盾的。 你前边,用贬官说,来证明赵云多多。后边,你又承认兵弱? 那以弱敌强,为什么被贬官? 说明贬官与兵少还是兵弱没关系,政治需要罢了。
2025年05月26日 05点05分
Tarovn⚡
@引力红移16
我没承认兵弱啊,是你说蜀国传记里面有加载兵弱,我只是提出可能性而已。兵弱可能是赵云方的战报,诸葛亮认为是兵多。所以你的观点是兵多是诸葛亮因为政治需要提出来的?
2025年05月26日 07点05分
Tarovn⚡
@引力红移16
你回答一下,曹真都督的军队和箕谷作战军队是一回事吗?张郃军队属于谁的?自己浑水摸鱼说别人有矛盾。
2025年05月26日 07点05分
引力红移16
@Tarovn⚡
知道你们这种只会打滚的说法,以扭曲正史为乐,呵呵。你们接着表现,让吧友们对你们这种只,有更多的直观体会,呵呵。
2025年05月26日 07点05分
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