如何评价:吴清源没有紫绶褒章
围棋吧
全部回复
仅看楼主
level 11
吃龙万吨 楼主
紫绶褒章
紫绶褒章是日本政府所颁发的褒章之一,授予学术、艺术、运动领域中贡献卓著的人。于1955年1月23日制定(政令7号),每年分别在春秋两季在东京都颁发。
到目前为止,围棋界获得了紫绶褒章的棋士有:
1958年濑越宪作70岁、1960年铃木为次郎77岁、1965年木谷实56岁、1967年岩本薰65岁、1969年桥本宇太郎62岁、1974年高川格59岁、1980年坂田荣男60岁、1987年藤泽秀行62岁、2004年大竹英雄62岁、2005年林海峰63岁、2016年石田芳夫68岁、2018年小林光一66岁、2019年赵治勋63岁、2022年井山裕太33岁。
被许多中国人以为是围棋史上的头号人物,吴清源,不在此列。
从高川格起,每位获得紫绶褒章的棋手,都有名誉头衔。
六超中的加藤正夫,如果不是英年早逝,那么应该在石田芳夫前后获得紫绶褒章,因为王座八连霸而拥有名誉王座资格。
六超中的武宫正树,在世界大赛上成就最高:富士通杯二连霸、亚洲杯四连霸,但没有七大棋战的名誉头衔,也就没有获得紫绶褒章。
2024年04月07日 14点04分 1
level 11
吃龙万吨 楼主
如何评价
一。没有必须将紫绶褒章颁给吴清源的理由
因为吴清源不满足颁发紫绶褒章的硬标准:名誉头衔。
同时,我们还知道,吴清源在战后七次十番棋里,全胜,且几乎全将对手降级。
因此,结合这两点,可知,十番棋的分量不及七大棋战里的任一项,至少,在日本评价体系里是如此。
毕竟,十番棋甚至不被计入正式比赛,例如,日本棋院官网上,吴清源的“棋士成绩”里,对局数只有325局,远少于《吴清源对局全集》的826局:
当然,实际比较两者,十番棋也确实远不及头衔战,详见前文:
吴清源真相12:十番棋和头衔战的全方位PK
2024年04月07日 14点04分 2
这是因为吴清源不是纯正的日本本土人。类似于德约科维奇在网球大满贯上早超过纳达尔和费德勒几个身位了,西方媒体还在争论这三个人谁是网球史上的GOAT。要是德约科维奇不是塞尔维亚人,而是个美国人,或是个英国人,他早就被西方媒体吹成神话了。
2024年04月07日 14点04分
@anyuan2023 我觉得不能这么比。再怎么比,也得通过两个人的所有对局,无论什么,两个人相互战绩对比。不过这个工程量比较大,你有兴趣可以统计一下。比如说,统计一下吴清源对坂田荣男的所有对局战绩是多少比多少。但这仍然有一个问题,因为很多人对吴清源都是下手棋份,比如定先赢的,要打折扣
2024年04月07日 14点04分
@anyuan2023 你仍然还是唯冠军论。这么说吧。假如有一个人,他在野球场能打爆25岁时的乔丹,虽然这个野球比赛不算NBA正式比赛,更没有什么总冠军,但他的实力大家都能看得到,是比乔丹强的,懂不?
2024年04月07日 14点04分
@sukids575984 第一,不是25岁乔丹,而是15岁和45岁的;第二,不仅是野球比赛,而且是由这个人的单方面老板单方面操控的野球比赛
2024年04月08日 00点04分
level 11
吃龙万吨 楼主
二。将紫绶褒章颁给吴清源也可以
高川格之前的获赏棋手,没有名誉头衔,也就没有硬指标。
岩本薰和桥本宇太郎曾经得过本因坊头衔,其他几人连出众的大赛成绩都没有。
不过,他们无一不是对日本围棋有着杰出贡献。
濑越、铃木对日本棋院创建有功、还整理了棋界技术遗产;
濑越、岩本对日本棋院重建有功;
濑越、铃木、木谷都有大帮杰出弟子;
濑越、岩本、桥本有原爆下的对局;
桥本还创办了关西棋院;
木谷还发明了新布局、有名人引退棋;
岩本还创建了多个海外围棋中心,并对日本棋院进行了巨额资助。
与他们相比,吴清源虽然参与了新布局发明,还有着巨大的影响力,但仍然略显不足。
不过,如果要将紫绶褒章颁给吴清源,也是可以的。
如果由龙总来作决定,就会给。
毕竟吴清源的影响力是其他几名棋手都比不上的。
2024年04月07日 14点04分 3
level 11
吃龙万吨 楼主
三。实际未获得紫绶褒章的可能原因
1. 最可能的原因是职业精神不够
紫绶褒章是表彰职业成就的奖赏,是有导向作用的,自然会看重职业精神。而吴清源恰恰缺少职业精神,至少在以下三件事里,体现了这一点:
A. 临近战争结束时,吴清源声明“终生放弃围棋”,并且确实离开棋界相当长一段时间:
以下是昭和二十一年八月八日《读卖新闻》的通告:
——自从“棋界的麒麟儿”、“罕世的天才”的吴清源去年一月宣布“终生放弃围棋”以来,尽管以痛惜其奇才的恩师濑越八段为首的棋界有关人士一直想方设法对其劝说,但他仍然在全国棋迷的一片惋惜声里,从棋院的比赛中,从有关围棋的世界中悄然匿迹。
引自:《吴清源——天才的棋谱》
那时我觉得,既然与玺光尊同舟共济,再次驰骋棋坛的日子不会重返了。何况眼下我正专心于信仰,下棋的事从未考虑过。当然玺宇内盘石俱无,我已两年多没有握过棋石了。
引自:《天外有天》
B。与读卖社签约,放弃了参加大手合本因坊战等大批棋赛的权利
我与读卖社订有君子协定:我心须优先参加读卖社举办的棋战,没有该社的允许不能参加其他报社举办的棋战。事实上,我曾接到过许多报社的邀请,我自己也愿意参加,但我的人格不允许我这样做。
引自:《天外有天》
参考阅读:吴清源真相111——签约读卖新闻之得失
C。与读卖社解约后,拒绝参加种种预选赛,早早退役
和读卖社的专属协议终止后,吴清源可以参加许多新闻棋战了。
实际参加了王座战、十段战、NHK杯、职业十杰战等。
但吴清源只参加本赛,如果从本赛里陷落,则不再参加该项比赛。
因此,到约1974年,吴清源不到60岁,就不参加比赛了。但如果愿意,则还有很多棋可以下,不过都是预选赛。
参考阅读:吴清源真相113——解约读卖新闻
从日本多么推崇九十多岁的杉内夫妇一直在现役参加比赛,就可以知道吴清源会得到怎样的负面评价。
===========================================
2. 人品不太好也是可能的原因
棋界浪子藤泽秀行,也获得了紫绶褒章,似乎可以说明人品并不会影响这个褒章。
但比较吴清源与藤泽秀行的人品,可以发现未必如此。
藤泽秀行的所谓劣迹,是酗酒、赌博、玩女人甚至有私生子。
但在日本这样的现代社会里,这些都可以归为个人生活方式,并不归为人品。而且秀行夫人还对其私生子很接纳,并没有表现出对秀行情人的冲突。
而吴清源的缺乏信用、诋毁前辈等行为,恐怕不会因“缺乏教育、缺乏文化”而轻易开脱,而会被不少人看作人品恶劣。
参考阅读:成长经历——破解吴清源谜团的钥匙
=============================================
3. 还可能与完全背弃祖国有些关系
日本也是属于儒家文化圈的,也就是同样推崇忠孝的。
吴清源彻底归化日本,会得到日本的欢迎:
这就是吴清源将名字改为吴泉,并在昭和十一年(1936年)四月加入日本国籍的问题。翻阅一下当时的出版物,我们会看到,整个日本朝野都因为他的入籍而兴高采烈。
引自《昭和的棋》
但必然也会有人无法从心里认同这样完全背弃祖国的。就像抗日战争期间,对抗日名将张自忠要杀死却又很敬重;希望中国人都投降当汉奸,对汉奸要利用同时又很鄙视。
吴清源这样有奶便是娘,而且为再入日籍连母亲葬礼都不参加,必然有日本人很不齿。
而紫绶褒章是人评出来的,吴清源又不满足硬指标,那么日本人对其的不认同,可能就成为决定因素。
======================================
4. 和国籍没什么关系
紫绶褒章获得者里的赵治勋和林海峰,都没有归化。
比紫绶褒章级别还高得多的“国民荣誉赏”,第一届就颁给了王贞治,王贞治是中国人,一直拒不归化。
2024年04月07日 14点04分 4
level 11
吃龙万吨 楼主
吴的自述1987年我获得了日本政府授予的勋章——勋三等旭日中绶章。那年我73岁。
  但是绶勋的经过也很复杂。刚开始是试探的阶段,大概也不是三等勋。“如果授予你勋章的话,你接不接受?”我回答说:“如果授予我的话,我就接受。”但是过了一段时间后,说不是勋章而是变成授予银杯了。政治家稻叶修先生知道了之后,就去和他们交涉,结果终于定下来是三等勋章。
  变来变去的原因说是因为我没有获得过紫绶褒章(国家发给艺术文化领域杰出人士的勋章),以及我没有担任过日本棋院的官职。不管怎样,勋章是代表日本政府对我棋手的人生以及长时间为中日友好做贡献的认可。对此我很感谢。
引自《中的精神》
这些内容,有几个看点:
看点1. 吴清源的态度
语气很平淡,完全没有表现出一点委屈或者失落。
作为对比,吴清源在十番棋结束后,对冷冷清清未提起名人话题表现得失落。
看点2. 授勋经过
授勋有些波折,说明授勋这事,是有争议的,原因可能与紫绶褒章没得到的原因相似。
最终由于高官稻叶修的干涉,确定了是勋章,吴清源的人脉再次起了关键作用。
看点3. 和其他棋手的对比
勋章等级:高于藤泽朋斋,同于高川格和藤泽秀行,低于坂田荣男;
来源:https://www.nihonkiin.or.jp/profile/enkaku/jyokun.html
2024年04月07日 14点04分 5
1