再说中药双盲安慰剂试验
方舟子吧
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灯火烂山 楼主
    最近这个话题很热闹。成药不说了,只有无知的方粉才瞎叫唤。汤药的安慰剂是有很多问题的,并不是想的那么简单。
     安慰剂的目的是让患者无法辨别吃到的是药物还是完全无药效的东西(一般用淀粉),而参与临床试验的虽说是志愿者,但同时都是受病痛折磨的患者(一期除外),谁也不愿意去做对照组,总是会尝试分辨所吃的药物到底是什么,这不是我的推测,而是实际的情况。
     对于汤药来说,大多数中国人都有喝过的经验,而愿意参与试验的患者肯定喝过的数量更多,都会知道那是一种极其复杂混合的味道,绝不是一个苦字可以完全概括的。如果要做汤药的安慰剂,则必然面临着味道不可能完全一样的困难。因为你总不能用太多的成分来达成目的,会非常有可能影响到结果的判定。而用少数或少量的成分如果能达成目的的话,口味可能也会容易让患者辨别出来,单纯的苦味和复杂的中药味不是分辨不出来的。
     如果是住院患者还好,护士会避免患者这些的行为发生,但是大多数临床试验的受试者都不住院,都是把药拿回家吃,可以想见,如果知道了自己吃的是安慰剂,谁还会去忍受不必要的苦味折磨?谁又能保证这些患者会一心完成试验而不去服用其它能治疗自己疾病的药物?
     西药是很容易避免这些事情发生,患者根本没有机会知道自己吃的是什么。    
     不是说汤药不能进行双盲安慰剂试验,而是实践中会有很多的困难,这也是我一直的观点。如果有模拟的汤药,这不也正说明了搞中药的人在努力尝试克服这些困难来完成双盲安慰剂试验?还必须得看到,汤药是非常不适于做成上市销售的,利润空间很小,所以不会有药厂来推动,缺乏资金,临床费用恐怕都赚不回来。

2010年08月26日 01点08分 1
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灯火烂山 楼主
    西药的安慰剂每个药厂自己就可以搞,非常简单。中成药就复杂很多,药厂也得下很多功夫。曾经弄过一个胶囊的安慰剂,口味根本就没敢想去仿药品,这种有可能影响结果判定的事情谁敢承担?单单一个颜色问题就费了很大劲,最后也只是类似而已,如果真发生与药品对比的情况,很容易看出来不同。
    而汤药的安慰剂那可以算得上一个课题了,大家都用一个公认的没有药效的苦配方?除非味道真的很近似,否则也会慢慢的被患者所识别。都自己搞?还得请专家来认定成分对试验的非干扰性,这个尤其困难。我反正不知道哪个特别苦的东西是完全没有药理作用。
    
2010年08月26日 02点08分 25
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灯火烂山 楼主
回复:8楼
    说鸡尾酒是因为对你这种不了解医学的来说,更容易知道而已。
    还在暴露你的无知,已经告诉过你了,单个的双盲不能代替联合的双盲,如果不懂我可以再指导你。
2010年08月26日 03点08分 26
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灯火烂山 楼主
回复:30楼
    汤药的特征还需要别人告知嘛?可能你没喝过,你也基本没有可能去作为受试者。1楼就已经讲了这个问题了,要么是看不懂,要么就是成心抬杠,这块儿你熟
2010年08月26日 03点08分 32
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灯火烂山 楼主
回复:28楼
    早就从“以讹传讹”的经历中了解了你逻辑的混乱程度。
    你去问问那个曾经干过外科的大夫吧,看看他同不同意你的论点吧,我实在懒得批驳这种水平的论点,又得给你普及好多东西,你纯属一个抬杠学能耐。
    指点你一下,按你的逻辑,只要把这些中药材进行了标准的临床试验,是不是所有的药方就都可以排除心理影响了?就都不用验了?
2010年08月26日 04点08分 34
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灯火烂山 楼主
回复:33楼
    好像你很专业似的。
    汤药之间差别其实不大,基本都是那种比较涩苦的味道,有的更浓冽,根本就谈不到泄露特征的事儿。拿来一碗汤药谁喝都知道是中药,汤药的外观、颜色、溶液状态、味道这些特征对受试者来说都是很熟悉的东西,所以才有安慰剂不好做的事情,你搞明白这个基本的逻辑了吗?你告诉我怎么个泄露味道法?
    是不需要一摸一样,但是得象汤药,否则只有你会拿果汁当作药。
    加点苦味?加什么成分?量如何控制?怎么认定她它没有一点药理作用?如何能达到那种复杂混合的味道?这些不是随便就能完成的。
2010年08月26日 04点08分 36
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灯火烂山 楼主
回复:37楼
    能不能说点有价值的东西?抬杠似的来一句“这很难吗?”只能反映出你的外行水平。
    很高兴看到你居然想到用“药性平和”的中药来制作安慰剂,真是天才!
    你吃过能调成中药味的食用调味品吗?
    
2010年08月26日 05点08分 38
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灯火烂山 楼主
回复:39楼
    说你只会抬杠吧。怎么不对后两句抬抬杠?
   
    40楼的内容不符合你的观念和逻辑,赶紧去批判一下!
    说的也差不多,明确一下,让受试者把喝到的不是中药的东西认为是中药的确比较困难。当然这里还有个受试者主观验证药物真假的意愿,意愿越强烈,越容易分辨出真假。
2010年08月26日 08点08分 44
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灯火烂山 楼主
回复:43楼
     又开始跟人屁股后面走了?知道自己对单味药材做双盲来代替整个药方做双盲的可笑啦?
2010年08月26日 08点08分 45
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灯火烂山 楼主
回复:41楼
    指点一下,哪个联合用药的治疗方案是按照方舟子的“国际主流”--FDA的临床试验标准来组织进行的?
   
2010年08月26日 08点08分 46
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灯火烂山 楼主
回复:47楼
“我们曾经用了类似的方法作空白对照也通过了的。”
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    是汤药?你果然很专业,能报下来个汤药
2010年08月26日 16点08分 51
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灯火烂山 楼主
“里面内容物外观都一样,这是第一次听说”
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    看来你们的临床做的不够专业和严谨。
    受试者不是都老老实实的整粒吞下就完了,有很多是会打开观察的。纯白色粉末必然是安慰剂,这不需要专业知识就能判别。片剂即使包了衣也能掰开,水丸和滴丸算是不容易分辨的。
    阳性对照则不太存在这个问题,因为都是治病的药,患者能签同意书就表示两种药都能接受,当然不用在相似性上下太多的功夫。
2010年08月26日 16点08分 52
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灯火烂山 楼主
回复:50楼
    你说的是化药吧?以毫克论的剂量当然不需要考虑这些问题。
    你做的中药品种都不考虑这些问题?都是什么剂型?如果是普通片剂或者胶囊,相似性问题不去考虑只能说明自己的态度就不严谨,就别光抱怨医院弄虚作假了。
2010年08月26日 16点08分 53
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