与关羽相关看一下史书遗漏
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钟子律 楼主
再之前的帖子里我曾用 皖城 举例,说魏书也会出现很大遗漏。这种现象不是蜀汉专利。
也有网友提出为传主讳的问题。这个结论也是需要讨论的,按“为传主讳”说《关羽传》里关羽的战绩应该是最全的,但显然不是。
【羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。】
这是《关羽传》内容,全吗?
我们看《满宠传》“宠助征南将军曹仁屯樊城拒之”才知道原来汝南太守满宠作为援军来支援曹仁了。
我们看《徐晃传》“复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。”也能看出在水淹于禁前徐晃就到了只是后援一直没到前线,再往后“又围将军吕常於襄阳”也只能得到“吕常”这个名字,细查才知道吕常是章陵太守,也是支援曹仁的援军。
我们在看《晋书·宣帝纪》“帝又言荆州刺史胡修粗暴,南乡太守傅方骄奢,并不可居边。……修、方果降羽”。
以上可以看出,即使不用多宽阅读,也能得出关羽还在面对汝南章陵南乡这三郡的援军。但都在关羽传里没有体现,我们能知道也是因为《满宠传》里称赞满宠冷静,《吕常碑》称赞吕常英勇,《宣帝纪》称赞司马懿识人。
也许可以用关羽没打败满宠和吕常自然不会在传里提到来抬杠,但荆州刺史胡修南乡太守傅方可是结结实实投降了的,怎么也没提到?
包括曹操从其他州郡调兵来襄樊战区,比如兖州豫州,也因为《温恢传》里称赞温恢英明。这些都是《关羽传》里看不到的。
只能揪着《关羽传》没写,来表达自己无脑。这就是我看不起蜀黑的地方。所以有时候低级黑被封十天,就别去问为什么了。
2023年08月07日 09点08分 1
level 15
调兵了,但是像张辽那样还没到现场就打完了,那关羽那边自然也没啥好写的。
2023年08月07日 09点08分 2
level 7
结果最客观,关羽最后还是兵败身死了,再讨论他之前打爆了谁谁谁有必要吗[滑稽]
就算按照关羽粉丝吹捧的打爆曹仁说法,曹仁败仗又不是很少,之前败给过周瑜,之后败给过朱桓,打过的胜仗更多是从攻,对手并无多少名将,关羽能打赢他也不算什么吧(更何况实际上情况还并没有打赢)
关将军在有人数+大船优势+团灭于禁士气优势的情况下围攻不下困守孤城,被大水围困,人数较少的曹仁;在不靠天灾的情况下陆战与庞德于禁打得胶着,就算没有被徐晃长驱直入,其上限也定死了[滑稽]
2023年08月07日 10点08分 3
@布布叔 庞德白马将军打谁打的[滑稽]曹仁领着一群被残兵败将守一座被水淹的破城,居然守下来了,不知道还以为你是在吹曹仁庞德[滑稽]
2023年08月07日 11点08分
@我不是Henry 你不如证明曹仁没被水淹
2023年08月07日 14点08分
@tb.1.6a09ef51.KYwRNBZ3bgTNPIEjhbtT2g 关羽的问题在于,不仅不是最终的胜利者,战争的细节也没有什么值得考量之处,嬴于禁主要靠天灾[滑稽]
2023年08月07日 17点08分
@kada003 吹人也要有基本法,首先你得打赢且有成果;如果打不赢或者兵败,且有战术细节流传下来,可以吹具体某某战术过程多牛,比如完美撤退什么的;再接下来就是兵败身死的,可以吹武力或者誓死不降的义气[滑稽]自己看关羽对应那一条
2023年08月08日 04点08分
level 1
其实整个关羽传记都是基于敌方视角,包括斩颜良,都是曹操方的记载,所谓的威震华夏,自始至终都是通过曹军的应对来反推关羽,所以我们并不知道关羽怎么实际用兵和分析局势,看到的都是曹军甚至后期吕蒙军的操作,关羽前期赢的莫名其妙,后面输的时候更是莫名其妙,反而是围剿关羽的孙曹两方名将们的一系列操作秀到飞起!
不过,这也没办法,功败垂成的关羽不是历史的主流,毕竟他也没能实际影响和改变历史进程,作为历史支线人物,围绕其个人的相关历史细节已经不重要了,后世很多名将空有关张之勇的名头,但在实际历史中唯一的记载就是在人生最后一战中开无双后兵败被杀,成为历史主流的获胜一方的经验包和垫脚石!中国历史就是这样,记载终究是服务于政治为主的历史,战争中的名将只看成败,也只有成败会影响政治,至于武将真的有多少本事,在中国历史观里是不重要的,在国家机器所代表的政治面前,战场上的个人能力终究不值一提
2023年08月07日 11点08分 4
level 9
满宠屯的是樊城,又没有杀出来,那么关羽传不提就不提了有什么关系?这是玩游戏么,多一个满宠加攻加防?徐晃屯宛反正没到前线,那他是从宛到前线还是从其他地方到前线有什么关系呢?这种无关紧要的东西关羽传不出现有什么关系?
2023年08月07日 12点08分 11
满宠汝南太守带兵来支援,不加攻防?力战有功怎么没有杀出来?徐晃等救至,宠力战有功,羽遂退。
2023年08月09日 23点08分
level 13
关羽在荆州时期,徐州时期的记录都很少
这怪不到魏,吴。只能是蜀国自己的记录系统有问题
2023年08月07日 12点08分 12
蜀汉问题的确很大
2023年08月07日 15点08分
吧务
level 15
一般来说,一个地方驻军不会太多。面对敌军攻击,周围郡县来支援,是正常。
2023年08月07日 15点08分 15
这就要看你觉得多少算多了,比如黄盖所在的半个长沙郡就只能有500兵,李严就能带出5000兵平叛。一方有难四方救援本来就是应该的,不过这些也的确要算在支援里。
2023年08月07日 15点08分
level 7
蜀汉襄樊之战到刘备称帝的这几年记载太少了,不知道是没有史官记载还是陈寿给蜀汉故意不写的给蜀汉避伟,再到其他传提几句。不然这几年的记载少的可怜啊,没道理只有这么点记载。
2023年08月07日 15点08分 16
level 7
总体上不知道是啥情况,蜀汉史料少得可怜,感觉也就比十六国时期北方小国的史料详细些[滑稽]但即使是这样,蜀汉前期重要将军的战绩与打仗的细节详细程度感觉还不如五胡十六国一些将军。所以想吹他就只能硬上名人评价+脑补了[滑稽]
2023年08月07日 17点08分 18
因为刘备前期本身就颠沛流离,自然也就不成系统
2023年08月08日 08点08分
level 7
与关羽情况类似的感觉有前秦的一些将军,比如邓羌,单看武力与战绩记载很强,但战术细节基本很少。其实就是前秦战绩加强版无兵败身死事迹的关将军
2023年08月07日 18点08分 19
level 13
你都知道温恢裴潜了不知道温恢说了什么?“孙权攻合肥,诸州皆屯戍”温恢对裴潜说:应该要担心荆州,上下文一联系明显是兖州主力屯戍应对孙权去了,温恢才提醒说什么应该要防备荆州,兖州召去荆州了温恢还提醒什么?
2023年08月08日 02点08分 20
温恢提醒后兖州军队没调去荆州吗?
2023年08月08日 03点08分
@BC095º [汗]从哪看出包括在于禁的七军里了,兖州的军队应该在摩坡集结呢。
2023年08月08日 08点08分
@钟子律 包括在于禁七军里了
2023年08月08日 08点08分
@钟子律 因为于禁七军没有指明哪七军,最近的就是是屯驻兖、豫的军队,摩陂的时候于禁都覆灭了还要温恢提醒吗?明显是另一批了
2023年08月08日 08点08分
level 12
钟子律 楼主
关于郡县守军问题,也不能一概而论。
【江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属】湘水之后,关羽的督荆州其实也就是三郡之地,然而北伐的时候,3~4万兵差不多了,南郡人口多一些零陵武陵少一些,就算4万兵,南郡2万零陵1万武陵1万。
到曹魏这边,襄樊不比南郡差,曹仁只身1人来荆州上任?满宠吕常等人难道也是只身1人前往前线??所以无论怎么看,即使不算于禁徐晃的援军,兵力也是差不多的。这还是现在知道姓名的太守。而且荆州刺史在场,超级大郡南阳真就1个兵不派?
所以最后曹仁是怎么变成加上满宠才“数千”人马守樊城的?襄阳的吕常也要有数千兵打底吧。如果满宠吕常等人各带数千人来支援,那襄樊本地的兵呢?
如果襄樊本地才“数千”人马,曹仁又是只身1人上任。曹仁拿啥“讨关羽”?……
2023年08月08日 03点08分 21
@BC095º 樊城紧靠汉水怎么反包围?连汉水一起包住?魏军要真有这能力,也不会在解樊城围后还让关羽“舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”。
2023年08月08日 08点08分
@BC095º 不是没实现问题是基本不可能,樊城离汉水太近了。而且曹仁那个与其说是配合合围不如说是突围而出。
2023年08月09日 02点08分
大水之前曹仁的部署就能窥知一二: 于禁七军三万多人屯在樊北,庞德屯在东北大堤,傅方、胡修和庞德一起淹了,大概也在樊北,自己身为元帅和吕常就带几千人马在靠近前线的襄樊二城,
2023年08月08日 08点08分
曹仁的想法大概能推测出来,以身诱敌,亲守前线,利用北方大军反包围关羽,隐患就是蓄洪期一旦霖雨,樊北漫溢、汉水大涨,曹仁的大军轻则无法机动支援前线,重则直接被淹,这就能解释为何襄樊军队很少,
2023年08月08日 08点08分
level 13
倘若洪水能再持续一个月,关羽能打到摩陂生擒曹操吗?[滑稽]
2023年08月08日 06点08分 22
那关羽后方也够呛
2023年08月18日 06点08分
level 12
十则围之,五则攻之,倍则战之,敌则能分之,少则能守之,不若则能避之。既然曹仁人多,那关羽应该更多吧
2023年08月09日 07点08分 24
@钟子律 就问你是不是关羽发动的,你一直顾左右而言他,不敢正面回答,你有什么逻辑,就一个无脑羽吹
2023年08月10日 05点08分
@钟子律 所以你的意思是襄樊之战不是关羽发动的?是曹仁吗?连谁发动的在你这都变了吗?曹仁战略目标讨关羽和襄樊之战有什么关系呢。期间曹仁没做过别的吗?再看看书去吧
2023年08月10日 02点08分
@钟子律 就问你谁发动的襄樊之战,战略目标是立即作战计划?曹魏战略目标还是统一天下呢,扯这个,真是什么人都能在三国吧当吧主了,就这啊。。
2023年08月10日 03点08分
@_寰尘布武_ 蜀汉的战略目标也是一统天下。你但凡有点逻辑也不至于扯出“十则围之,五则攻之”这类。
2023年08月10日 04点08分
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