关于刘封的出身,这一点在后世的讨论中存在很大的矛盾
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abqwer22hjkg 楼主
先问一下,有多少人认为刘备在荆州能做到“豪杰之士从者如云”,靠的是刘封的“家族影响力”?[滑稽][滑稽]
(总述刘封:网文里诸葛亮最后悔杀的人,年轻的蜀汉
战神
,和马忠、魏延一起并列网文中“诸葛亮因各种原因没能用不能用、所以北伐才不能成功”的蜀汉三天王~~)
矛盾初现:刘封“家族”和“罗侯”、以及长沙郡实际情况的问题
一些文章里认为,刘封“家族”其实非常不一般[滑稽],刘备收他为养子正是为了借助这一声望之利。可惜,刘备借助刘封家族的声望才坐稳荆州,后来得了益州汉中却立刘禅,对刘封……………
那就有必要研究一下刘备仰仗的影响力巨大之“刘封家族”到底是个什么呢[滑稽]?嗯按三国志记载刘封“本罗侯寇氏之 子,长沙刘氏之甥也。先主至 荆州,以未有继嗣,养封为 子。”
主要的文章都是在“本罗侯寇氏之 子,长沙刘氏之甥也”上做的,对于“寇氏、长沙刘氏”,到底是什么。有两种解释:
第一种解释,《水经注疏》里提到的刘封是罗候一个叫寇金工的人的儿子。
然后,这个寇金工是东汉云台将之一的寇恂之后……哎注意这句话就完全不是《水经注疏》里的了[滑稽] 然后底下的寇荣和寇荣侄子什么的也都完全不是《水经注疏》里的内容………
寇金工是寇恂的第五代孙———寇荣——的侄子——他娶了桓帝的妹妹,益阳长公主。这位公主的食邑正在荆州长沙郡益阳。
然后这位公主乃是huang族(这不是显而易见),而且两汉的长沙王其实都是同一支,西汉第一代长沙王叫刘发,是汉景之子,东汉的建立者刘秀就是这位刘发的后裔。
重点来了:既然寇金工就是娶了益阳长公主的那个寇荣之侄,那么刘封等于是汉桓的外甥~
所以长沙刘氏之甥=长沙王族=东汉嫡系huang 族,所以刘备得刘封,自然如鱼得水……(诸葛亮:??)
第二种解释是,刘封不叫寇封,本名乃是窦封,后世抄错了。他是东汉外戚窦瑰后裔,汉和帝永元五年,窦瑰徙封【罗侯】,一族乃迁至长沙郡罗县,永元十年被梁氏所逼 sha,爵除。
而窦封的母舅“刘某”自然不是什么长沙王一族了,刘备在荆州与其结识后很简单的收窦封为养子,改名刘封。
目前在网上,第一种解释占比最多。道理很好懂,第二种解释中刘封的“家族”就没有那么大“影响力”了,还怎么塑造刘备对刘封用完即弃的形象呢[滑稽]
来看看两种解释都有什么风可以补。第一种解释认为,刘封的寇氏就是寇氏,没有抄错。寇氏指的正是寇恂、寇荣这支云台功臣之后。
但是问题来了!!!
寇氏好像从来没有过罗侯这个封号……寇荣本人后来很快被诛(“延熹中,遂陷以罪辟,与宗族免归故郡,吏承望风旨,持之浸急,荣恐不免,奔阙自讼。”),他那个侄子在后汉书中毫无记载。
而对于“寇氏为什么没有罗侯”,第一种解释对其简单归结为:隐喻。因为寇荣和东汉时的另一个外戚【罗侯邓骘】经历比较相似,故而罗侯其实是个隐喻,暗指寇荣而已。
也就是说刘封家里没有出过罗侯。不管隐喻是不是陈寿做的,隐喻本身自然是为了隐藏刘封家族的巨大影响力,进而掩盖………
可是,三国当代的孟达曰:
“以足下之才,弃身来东,【继嗣罗侯】,不为背亲也;北面事君,以正纲纪,不为弃旧也;……”
此言出自孟达给刘封的劝降信。显然孟达没道理跟刘封“隐喻”,所以说刘封家里应该确实有过罗侯,那………糟糟了
2022年09月22日 11点09分 1
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abqwer22hjkg 楼主
综上,如果解释一的确是真的,要么寇荣有本事能在被诛后还能给侄子挣个罗侯,要么寇荣家族有出过罗侯但是被史家故意删了(陈寿:不会又是我吧),否则“罗侯是隐喻”显然不大靠谱。第一种解释不能成立。
2022年09月22日 11点09分 2
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abqwer22hjkg 楼主
还有一个事,虽然坚持刘封是东汉寇氏之后的论者持有的证据是《水经注疏》,但是如果我们把《水经注疏》原文看全,后面的意思好像是,“罗侯、长沙对举,则以罗侯为地名”。作者杨守敬本来只是说,罗侯和长沙一样是地名(顺带一提,《郡国志》也是这个意思)………所以大家能不能先看看作者是什么意思……
不过这样一来罗侯是地名的话,好像又跟孟达的话矛盾了,所以真是棘手啊~~
不过不管怎么说,寇氏本没有罗侯,罗侯不是个隐喻。那么第一种解释就很可疑了
2022年09月22日 11点09分 3
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abqwer22hjkg 楼主
补充:孟达的信后面还有“继 统 罗 国”的表述,这个显然不存在抄错之类的问题
2022年09月22日 11点09分 4
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abqwer22hjkg 楼主
《水经注疏》对刘封仅有这么一小段,原文:
罗子自枝江徙此,(守敬按:《汉志》罗县,颜《注》引应劭曰,楚文王徙罗子,自枝江居此。详见《湘水》篇。)巨犹谓之为罗侯也。(朱侯下有脱文,赵据孙潜校增城也二字,戴增同。守敬按:《姓氏书》,罗侯氏罗国,为楚所灭,后号罗侯。《蜀志·刘封传》,封本罗侯寇金工之子,长沙刘氏之甥。罗侯、长沙对举,则以罗侯为地名,疑《注》侯下本元城字,但增也字可矣。)
2022年09月22日 11点09分 5
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abqwer22hjkg 楼主
退一百万步,罗侯的问题丢给陈寿背着,刘封就是汉桓外甥功臣之后嫡系huang族,那他们“家族”应该在哪里呢?在长沙郡本地?在江陵?在襄阳?在新野?
长沙郡在汉末算是比较热闹的,先出长沙太守孙坚,后有刘表入主荆州,再是官渡之战时张羡响应曹操叛离刘表,再再又有张羡死后刘表亲自讨伐长沙,长沙郡天天这么大动静没见什么【寇氏】露过头,而且汉桓外甥功臣之后嫡系huang族难道不该去安全点的地方吗?难道刘表就不想掌握一下这么有“影响力”的人物吗?那么这个寇氏是怎么搬家去新野的?如此一来刘备就应该是在来找刘表的时候在江陵等地碰到的刘封一家,然后收刘封为养子——而刘封的“家族影响力”这么牛,请问刘表就不谈一下意见和建议吗[滑稽]
2022年09月22日 11点09分 6
@abqwer22hjkg 父母早亡,是舅舅接未成年寇封到新野,寇氏應該已經沒落,剩個名而已。在亂世,沒落貴族太多了自身沒能力不會被待見。何況寇封未成年,或許等他長大,劉表會給他一些官職,能不能再做大,要看自身能力
2022年09月23日 04点09分
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abqwer22hjkg 楼主
荆南先有孙坚,后有张羡之乱
2022年09月22日 11点09分 7
图片来源于网络,作者见右下角
2022年09月22日 11点09分
@abqwer22hjkg 已举了个“栗子”(报)[哈哈]
2022年09月22日 15点09分
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abqwer22hjkg 楼主
这里就另有一个问题,“先主至 荆州,以未有继嗣,养封为 子。”此事有没有可能是在刘禅出生之后?
2022年09月22日 11点09分 8
没有可能,刘备在荆州浪费了将近十年的时间,这个期间,曹操收拾了袁家残留势力,孙权坐稳了江东,杀死了黄祖,只有刘备呆在新野县城种菜,如果这十来年的时间没有被浪费掉,也是用来发展的话,三国谁收拾谁真不一定,免刘备虽然有地盘了,但是因为发展时间太短,根本就是走钢丝,输一次就全输了
2022年09月22日 23点09分
很多人陷入一个误区,认为刘封以前叫寇封,但是史料记载他只是寇氏之子,没有说他叫寇封,或许刘备为了封禅永理把姓名全部改了
2022年09月22日 17点09分
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abqwer22hjkg 楼主
这里就另有一个问题,“先主至 荆州,以未有继嗣,养封为 子。”此事有没有可能是在刘禅出生之后?我们知道《魏略》记载过刘禅汉中历险记,而刘禅本人肯定没有去过汉中历险[滑稽],但是有没有可能刘备确实在徐州时有一个儿子,后来失散,这个信息被《魏略》错误加工了?
如果在刘禅还小的时候,刘备担心这个孩子能不能长大,所以才觉得自己应该收一个养子呢?那么刘备收刘封的时间下限就大大延长了~~
2022年09月22日 11点09分 9
我觉得…魏略这段离谱就让他离谱去,没必要过度联想[阴险]
2022年09月22日 12点09分
2022年09月22日 13点09分
刘备百分百在徐州有儿子啊[汗]
2022年09月23日 01点09分
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abqwer22hjkg 楼主
刘禅于207年出生,“时封年二十余,有武 艺,气力过人,将兵俱与诸葛 亮、张飞等泝流西上”在214年。刘封当时“二十余”岁,二十余不会大于25吧?那么七年刘禅出生前刘封就是18到14岁了?从年龄看,刘备在刘禅出生后想找个年龄大一点的养子以防万一倒是符合。
2022年09月22日 11点09分 10
@abqwer22hjkg 刘封如果不死,其武功虽然不如曹彰这样的猛将,但在刘备集团里除了5虎魏延外,在剩下的刘备武将里也算数一数二了,姜维是诸葛亮收的,李严最高光是单挑黄忠平、后面就不怎么提武勇了,这俩算上,刘封刘备手下能排到第8,
2022年09月22日 23点09分
@abqwer22hjkg 岁数还小于前面6人,和姜维岁数差距不是很大,会不会是个后世的兰陵王[笑眼]
2022年09月22日 23点09分
应该说当时蜀汉集团里,刘封是年轻一辈官最大的,官大一辈(主要骨干)最年轻的!
2022年09月23日 09点09分
@再世小虎痴 应该干不过关平
2022年09月23日 06点09分
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abqwer22hjkg 楼主
刘封入蜀是随诸葛亮、张飞等从荆州出发的
2022年09月22日 11点09分 11
level 9
刘封记住几个“大致”即可。不用太复杂。
①对刘封本人来说只要平平稳稳,王爵将来是有望的。寇家没有被汉朝封过王吧?足可荣耀过往甚重。
②如果是继位问题,刘封一死其族人和后代要被刘备一锅端【都用不着诸葛亮进言,因为时逢失荆州再配上继承问题,再讲仁义都恐怕难保不走极端】,可是刘备没有这么做,之后诸葛亮也没有去做,为何?刘备得刘禅之后219年前又有两个儿子,所以刘封自己都该清楚他自己不在最高顺位上。
2022年09月22日 15点09分 12
挖个坟,你这话不对。刘封是过继的嗣子,继承权默认是等于嫡子,除非本身有嫡子。刘备三个正妻,糜、孙、吴,全都无子嗣(刘禅是糜夫人出,是演义杜撰,刘禅刘永刘理生母是谁不知道,只知道先后三个正妻没子嗣),按照东汉继承法,刘封是第一顺位
2025年10月15日 16点10分
@傲】摩羯【冷寂 刘禅等亲子未出生,刘封才有嗣子之实。否则从事实继承角度看,刘封自杀还会祸及大批所谓支持他的蜀汉高层被清洗,这叫看内部。从外部讲,曹操当众嘲他是假儿,这叫旁观者清。从内到外刘封都不具备可能,那宗法制下有亲儿后必须让给异姓继嗣?上古尧舜拿来说事支撑刘封都觉可笑。
2025年10月23日 14点10分
level 9
荆州士族投靠刘备主要看重什么?
①荆州人和孙家三代交火,都有一笔债,要记不记?记的话就降刘备或去投曹操【刘璋似乎没捞到什么】,还多想什么?
②没有债的人,可以打地方牌来打击孙权势力渗入。是愿意荆州人的荆州自豪?还是以兵败者屈服于孙权,荆州人不如扬州人?
③刘表或多或少会给刘琦和刘备在荆州留下2Zの遗产,或者就是刘备诸葛亮等人在荆州有过人脉积累。【刘磐不清楚是死还是投刘备,反正东吴绝对不可能】,黄盖,霍峻,向朗,马良。。。不然怎么会有人提荆州派?其实刘备势力里派别更多是文武之争,而不是什么地域派。【刘封如果有巨大2Z背景就是免死或三族一起上路,极端吗?】
关羽面对东吴极不严肃负责对待荆州态度怎么办?鲁肃如菜场讨价上来先天价,不行直接砍一半,顾客是上帝这么好伺候?如果荆州能和曹操谈怕是一句“咱们去别家看看”就够让鲁肃追悔莫及了。关羽【很可能是派自己人唱双簧,提刀骂走给鲁肃留点面子,背后却朝那人树个拇指[滑稽]】“天下土地有德者居之”,把鲁肃气炸了。
2022年09月22日 16点09分 13
天下土地有德者居之,君侯有土地几何?天下九州得其一,卿家德义如何?
2022年09月24日 09点09分
@gpj1991 有关羽威震华夏引出孙狼事迹足可证魏国民心不稳。无人敢叹曹魏以德著称,常闻史家赞玄德仁义。卿家不必忧人自扰。
2022年09月24日 09点09分
@板曲0Ju 本话题是在讨论“有德”与“土地”的从属关系,关羽手下说了【夫土地者,惟德所在耳,何常之有!】有德的人自然可以据天下土地,这么算谁有德谁无德不是一目了然?谁不服就去找关羽手下辩经去,跟史家、围观群众有什么关系?
2022年09月24日 10点09分
@gpj1991 孙权吐出了零陵郡不就是刘备关羽确实有德的证明?不用卿家操碎了心
2022年09月24日 10点09分
level 1
初,侍中寇荣,恂之曾孙也,性矜洁,少所与,以此为权宠所疾。荣从兄子尚帝妹益阳长公主,帝又纳其从孙女于后宫。左右益忌之,遂共陷以罪,与宗族免归故郡,吏承望风旨,持之浸急。荣恐不免,诣阙自论。未至,刺史张敬追劾荣以擅去边,有诏捕之。荣逃窜数年,会赦,不得除,积穷困,乃自亡命中上书曰:"陛下统天理物,作民父母,自生齿以上,咸蒙德泽;而臣兄弟独以无辜,为专权之臣所见批抵,青蝇之人所共构会,令陛下忽慈母之仁,发投杼之怒。残谄之吏,张设机网,并驱争先,若赴仇敌,罚及死没,髡剔坟墓,欲使严朝必加滥罚;是以不敢触突天威而自窜山林,以俟陛下发神圣之听,启独睹之明,救可济之人,援没溺之命。不意滞怒不为春夏息,淹恚不为岁时怠,遂驰使邮驿,布告远近,严文克剥,痛于霜雪,遂臣者穷人途,追臣者极车轨。虽楚购伍员,汉求季布,无以过也。臣遇罚以来,三赦再赎,无验之罪,足以蠲除;而陛下疾臣愈深,有司咎臣甫力,止则见扫灭,行则为亡虏,苟生则为穷人,极死则为冤鬼,天广而无以自覆,地厚而无以自载,蹈陆土而有沉沦之忧,远岩墙而有镇压之患。如臣犯元恶大憝,足以陈原野,备刀锯,陛下当班布臣之所坐,以解众论之疑。臣思入国门,坐于肺石之上,使三槐九棘平臣之罪,而阊阖九重,陷阱步设,举趾触罘罝,动行絓罗网,无缘至万乘之前,永无见信之期。悲夫,久生亦复何聊!盖忠臣杀身以解君怒,孝子殒命以宁亲怨,故大舜不避涂廪、浚井之难,申生不辞姬氏谗邪之谤;臣敢忘斯义,不自毙以解明朝之忿哉!乞以身塞责,愿陛下匄亡兄弟死命,使臣一门颇有遗类,以崇陛下宽饶之惠。先死陈情,临章泣血!"帝省章愈怒,遂诛荣,寇氏由是衰废。
2022年09月22日 17点09分 16
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