赐秦王获窦建德手诏与资治通鉴的矛盾和疑惑
李建成吧
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天外剑圣 楼主
赐秦王获窦建德手诏中提到“闻获建德,竟如汝所料,画策者虽吾,平定者汝也。”,然而根据资治通鉴,李世民其实从来没说过他能擒获窦建德,他及封德彝说的只是洛阳可攻克,以及班师回城的危害,“上闻之,亦密敕世民使还,世民表称洛阳必可克,又遣参谋军事封德彝入朝面论形势。德彝言于上曰:“世充得地虽多,率皆羁属,号令所行,唯洛阳一城而已,智尽力穷,克在朝夕。今若旋师,贼势复振,更相连接,后必难图!”
那这里“闻获建德,竟如汝所料”又是李世民什么时候跟李渊说的呢,毕竟那时候也没电话,李渊远在长安,总不能是李世民擒获窦建德时马后炮吧?
另外,最大的矛盾和疑惑是“画策者虽吾,平定者汝也。”这句话,按照资治通鉴的描述,李渊压根就没画啥策,自始至终都是李世民自己在搞,顶天就是李渊质疑了他一下,他解释了一下。如果按照李二粉的解释,说这是李渊抢功的表现,也有问题,因为《赐秦王获窦建德手诏》是一种类似于手信、个人表扬状的东西,李渊没必要在这种私人手信性质的东西上抢功,要抢功也得是公开方面的东西上抢功啊。
而且我看了两唐书的太宗本纪,根本没有司马光说的这段,关于从战略指挥角度上同时对付窦建德、王世充这段,两唐书基本没提,不知道司马光是从那知道的。
如果按照赐秦王获窦建德手诏来看,就是李渊亲自坐镇指挥,制定对付窦、王二人的战略(画策者虽吾),李世民是具体出击的将领,也只有李渊亲临战场指挥,李世民才有可能跟李渊说,他能擒获窦建德。所以这一段历史就很奇怪。
2020年12月11日 02点12分 1
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大唐创业起居注是最权威的,可以看一下这个,资治通鉴和新旧唐书在李世民之前和隋唐交界的历史大部分是被李世民改过的
2020年12月16日 14点12分 2
我在网上查到的大唐创业起居注到李渊称帝就结束了,以至于后来关于薛举、刘武周、窦建德这些都没有记载,而新旧唐书和资治通鉴以及元府册龟很多有矛盾的地方。。。
2020年12月17日 03点12分
@天外剑圣 李二改的历史面目全非,现代对这段历史的真伪难辨,但是资治通鉴肯定是不行的,旧唐书有一定的可信度,新唐书可信度还差一点,
2020年12月17日 03点12分
@天外剑圣 《大唐创业起居注》写到唐朝建立就结束了。府册元龟只收录正史,新唐书和资治通鉴有采用野史等其他资料。
2020年12月18日 13点12分
@qyy_bsu 册府元龟写的王世充、窦建德一战唐军共计十四万,而旧唐书就变成了四万,不知道中间那十万哪去了。。。
2020年12月21日 00点12分
吧务
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李渊密敕班师是因为李二久攻洛阳不下损失惨重,下面将军都要造反了,后方也快承受不住补给大军的负担,跟窦建德没什么关系。后来虎牢关迎战窦建德应该是李渊做的战略策划,前线军情肯定八百里加急随时向朝廷通报,洺水之战后李渊甚至命李二驰归亲自向他汇报。李渊在河东也曾命驻军柏壁的李二亲自过来向他汇报
2020年12月18日 14点12分 4
那这么说所谓一战擒两王的战略并不是李二做的,而是李渊布置的。果然关于李二功劳的种种神奇理解都是虚的。。。
2020年12月21日 00点12分
@- 战略战术你都分不清还怎么聊?
2020年12月21日 22点12分
@- 战略你都不懂?具体就是计划怎么打,比如窦建德来援,是打是撤,是依靠虎牢关防守反击还是主动进军,决战地点如何选择,断粮,敌后骚扰等等都是战略层面的啊,历史上赵匡胤对辽军、朱元璋北伐都进行了详细的战略布置,我军在国内以及朝鲜战场都有过战略布置,教员就是以战略指挥而出名
2020年12月22日 00点12分
@- 不是刺激你,三大战役的战略就是教员布置的,朝鲜是彭德怀指挥,但战略确是教员和林一起布置的。历史上赵匡胤布置战略,让新人武将按其计划行事击败辽军,朱元璋每次北伐都布置好详细的战略,乃至北伐随便换帅都不影响结果,反倒是徐达某次轻敌冒进违反其战略布置,反而失败,脸疼不?
2020年12月22日 00点12分
level 1
天外剑圣 楼主
@军人的魂
借这贴,我好奇的问下,我实在理解不了你们吹李世民的都是咋想的?李世民打窦建德的十万大军有啥好吹的?那罗艺还击败了窦建德20万呢,还不是那种新收降卒,人心不齐的那种。如果李世民击败这种级别的就算古往今来第一将,那罗艺算啥?宇宙第一将?
还有,宗罗睺、宋金刚这样的都不是一方之主,不过区区部将,排名恐怕连中国名将的前五十都排不到,就打的李世民只能坚壁自守,靠援兵靠比谁消耗的起才能赢,如果李世民如果李世民击败这种级别的就算古往今来第一将,那这几位算啥?天下名将?
说句不好听的,窦建德、宗罗睺、宋金刚这样的放到秦末,项羽、韩信那就是吊打,放到汉末,曹操、刘备打他们就如以三分天下时的体量碾压黄巾。放到宋末,岳飞、韩世忠都能直接斩首这几位。放到元末他们是能跟陈友谅比水战,还是能跟元军比骑战?更别说超级狠人朱元璋了。也就明末的袁崇焕清末的曾国藩能跟这几位打的有来有回。
另外,李世民这古往今来第一将为啥经常需要别人帮忙,就不能自己独立完成任务吗?打宗罗睺需要厐玉、马三宝,打窦建德需要窦抗,打刘黑闼需要罗艺。古往今来第一将除了防守反击比谁后勤好以外,会点别的吗。。。
2020年12月23日 00点12分 7
@- 不你说的吗?李世民击败了薛仁果的偏师宗罗睺,就等于击败了薛仁果,李世民击败了刘武周的前锋宋金刚就等于击败了刘武周。话说你们这些后脖子,从来不思考一下怎么可能击败了某个前锋或者某个偏师就能直接击溃敌方全军?这和旧唐书里说李世民出生是门外有两条龙有啥区别?[勉强]
2020年12月28日 00点12分
虎牢关有窦抗、史大奈带的李渊的禁军,还有窦轨带过去的巴蜀兵
2020年12月24日 16点12分
@- 咱先不说历史,我就考你一下智力,你和你手下同时带兵出征,你觉得是你的手下带的兵力多,还是你带的兵力多?你是让你手下带主力部队,自己带分队,还是你带主力部队,你手下带分队?
2020年12月25日 09点12分
2020年12月23日 00点12分
吧务
level 15
其妻曹氏谓建德曰:“祭酒之言不可违也。今大王自滏口乘唐国之虚,连营渐进,以取山北,【又因突厥西抄关中】,唐必还师自救,郑围何忧不解!……”曹氏之所以认为如果窦建德攻唐,唐军只能撤洛阳之围自救,大概因为太子正在北面应对突厥,首尾难顾。虽此时突厥首领已是颉利可汗,但凌敬和曹氏仍然是当初与处罗夹攻唐朝的思路,可见颉利并没闲着。恰恰相反,武德四年是唐朝与突厥冲突最多最激烈的一年。唐朝已有一统之势,而正值强势的突厥绝不愿见其成功,就像如今的美国绝不可能任由中国崛起是一个道理。
武德三年的夏天,处罗谋划分兵四路南下, “并州总管李仲文与突厥通谋欲俟洛阳兵交引胡骑直入长安”,七月初一,“皇太子镇蒲反以备之”。处罗十一月才死的,中间这几个月发生了什么?夏秋之际草肥马壮,正是突厥南下的大好时机,处罗竟然始终安静,简直太不可思议了,最后死得也很神秘。
武德四年正月,太子出征扫平稽胡,说服张长逊入朝,四月回长安,中间一段是空白。七月太子又北巡,史载“遇贼四百出降,悉馘其耳纵之。”没有战争,敌人竟会自动来投降?突厥竟然再次放弃一年中战斗力最强的夏秋之际。史载同年突厥入寇,长平王李叔良“率五军击之,中流矢而薨。”
2020年12月24日 15点12分 8
2020年12月25日 01点12分
@- 报丧和即汗位都耽误不得,你掰扯这点时差没意义。
2020年12月25日 06点12分
@- 处罗七月就联络好了李仲文准备出兵了,司马缸把处罗准备发四路大兵的时间安排在冬天(资治通鉴写的是十月)很不合逻辑,自己去看看雁门之围的时间。
2020年12月25日 06点12分
@- 李渊每次得到突厥的情报都很及时
2020年12月25日 06点12分
level 9
“长平王李叔良率五军击之,中流矢而薨”
这里的五军难不成是指关中十二军里的五支军队?这么说,李唐对突厥的战事还有许多不为人知的事情。
2021年02月05日 03点02分 10
诡异的是,号称大唐第一的李世民却很少有正面和突厥交锋的记录,即便是渭水之盟,唐军有优势的情况下。。。
2021年02月05日 11点02分
@天外剑圣 压根就没有李二与突厥正面交锋的记录,至于到底是养敌自重不肯打还是打败了羞于记载不得而知。至于他与突厥人相约“急难相救”的内涵,更是没有人深究过。武德九年,李二上台之后正杀边将在军中搞大清洗,突厥是趁火打劫,李二怎么敢招各路兵马勤王?连禁军都是重新招募编队的。
2021年02月06日 02点02分
@天外剑圣 突厥、迁都与李家父子 https://tieba.baidu.com/p/6447707599才发现贴吧地图被百度隐藏了,后续会重新发布
2021年02月06日 02点02分
@qyy_bsu 辛苦了,李世民与突厥之间确实很奇怪。
2021年02月07日 01点02分
level 1
@天外😁 @大秦上将王翦🌞 李二打窦建德到底是多少唐军?
“晓攻夜习”认为李二最少有10万以上的唐军
还有很多人认为是三四万或者四五万左右
看了这贴之后,我认为唐军应该有5~10万
2021年02月26日 04点02分 11
@- 窦建德带的主要主要是一些新招的降兵,本来就没什么战斗力。而且虎牢关这次,刘黑闼、范愿、董康买、高雅贤等等这些将领都没有去,都留在河北地区防御北边的罗艺。要知道窦建德好几次带十万、二十万都被罗艺给打爆啊,而且打罗艺带的可不是虎牢关这种新招的降兵和杂兵。
2022年04月12日 13点04分
@- 我现在认为,李二的兵力应该是要比窦建德多的。参加告捷的14万唐军+损失的唐军+一部分留在当地的唐军。这最少都有16万以上了。然后再减去屈突通、李元吉围洛阳的几万唐军,那打窦建德最少还有十万以上啊。
2022年04月12日 14点04分
@- “世民以五百骑行战地,登魏宣武陵。王世充帅步骑万馀猝至,围之。单雄信引槊直趋世民,敬德跃马大呼,横刺雄信坠马,世充兵稍却,敬德翼世民出围。世民、敬德更帅骑兵还战,出入世充陈,往返无所碍。屈突通引大兵继至,世充兵大败,仅以身免”
2022年04月12日 14点04分
@- 李二中了王世充的埋伏,屈突通带兵击败王世充把李二给救了。结果被李二吹吹成五百打一万?
2022年04月12日 14点04分
level 10
他太想证明自己,已经达到了近似发疯的程度。
2021年07月20日 06点07分 12
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