在打荥阳成皋前没有先攻击彭越是项羽的重大战略失误
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szjftfuj 楼主
楚汉战争,汉军战略整体是多线、外线作战的态势。最后垓下合围不谈,之前闪击彭城也是趁楚军主力被拖在齐地,实际上闪击彭城时齐国虽然不是五诸侯之一,但【从效果来看是给汉军的神助攻】
那么多线作战优势是,【在敌人吃不下任何一路的情况下,可以让敌军疲于奔命】,
劣势也是很显然的,【如果敌人吃下其中一路,甚至是形成了可以吃下其中一路的态势,那就会比较被动】
而项羽彭城之战后休整了较长一段时间(虽然有打英布,但这个应该不会出动大量兵力),可以说是养精蓄锐,此后荥阳成皋,面对攻坚战+后勤线过长的天然劣势,还能占据相当的主动可见一班。
但是,如果这支历史上投入荥阳成皋之战的楚军主力,先攻击彭越会如何呢?
彭越所部兵力并不算多,靠对地形的熟悉和个人能力才打得有声有色——但项羽如果带楚军主力攻击,恐怕很可能被吃掉。
被吃掉的话后来就不至于出现连续性的错失赛点的局面了。
当然,攻击彭越也有一定风险,那就是刘邦主力可能东出援救(当时北线还没打开)——但这不是正好么?
因为这样楚军主力不用强行打攻坚战了,如果汉军主力敢来,正好可以发挥项羽的野战优势(项羽攻城水准相对其野战能力,确实是差了一些)
攻击彭越,汉军不救,则项羽可以稳扎稳打平定梁地,借以充实自己腹心,发挥自己内线作战的优势,
汉军救,则项羽可以在自己选定的战场和时机,与汉军进行决战。
2020年07月28日 02点07分 1
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szjftfuj 楼主
有人可能会说,历史上七国之乱就是叛军先攻梁不克,被翻盘的啊?
这个还是有很大不同的。
第一,七国之乱实际汉朝中央是占据很大优势的,而且叛军先天不义,短期内可以靠重赏激励士气,长期下来只怕皇帝一句话就可以让其散掉大半
第二,七国之乱,不攻梁地恐怕更差,因为荥阳成皋-淆函谷道,哪是那么容易突破的?
第三,攻梁地不克是严重消耗了叛军的力量与士气,但我们现在谈的是楚汉战争时,而历史上项羽是没有主攻梁地,但是他主攻了荥阳成皋——还是有攻坚战难打的问题,还要加上一个补给线过长,而且敌后还有严重骚扰(就是彭越)的问题
当然最好的选择是佯攻彭越,把刘邦吸出来打,但这个需要刘邦自己的配合
如果实际执行中达不到最优,那么,先主攻梁地,和先主攻荥阳成皋,应该还是前者更好
2020年07月28日 02点07分 2
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彭越扰楚是真的恶心,没他可能项羽就直接推掉高地了
2020年07月28日 04点07分 3
吧务
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大陆交通线之战前,为何鬼子不消灭敌后八四?
2020年07月28日 04点07分 4
吧务
level 17
彭彭越就是个游击队,怎么消灭?
2020年07月28日 04点07分 5
@szjftfuj 关键是彭越会跑啊
2020年07月28日 04点07分
@szjftfuj 鬼子对八四也有绝对优势兵力
2020年07月28日 04点07分
@szjftfuj 里的更近
2020年07月28日 04点07分
@晓攻夜习 其实历代打农民军都是这种问题。。不过彭越游击根据地有限,部署一次合格的分进合击还是可以消灭掉的。
2020年07月28日 04点07分
吧务
level 17
楼主说这话明显是不知道什么叫游击战争的可怕
2020年07月28日 05点07分 6
游击战争打好了叫游击战争,打得不好,那就叫流寇主义了。。。古代农民军绝大部分都是流寇起家,最后真成功的不多见。
2020年07月28日 05点07分
那如何对付游击战呢
2020年07月28日 05点07分
@萌咪的朋友 拍女兵是最好的方法
2020年07月28日 05点07分
@晓攻夜习 要认真的啊
2020年07月28日 05点07分
吧务
level 17
别的不说,楼主可以看看奥朗则布的讨伐大军怎么背马拉他拖垮的?皇帝大军团是怎么深陷在半岛战争中的再说好吧?
2020年07月28日 05点07分 7
这个真不一样,马拉地联盟和波旁西班牙都是有长久统治基础的主,而彭越在反秦前是个强盗。。。
2020年07月28日 05点07分
半岛战争主要是英国增援,威灵顿打遍半岛无敌手,不然马塞纳连葡萄牙都吃到肚子里去了。
2020年07月29日 02点07分
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szjftfuj 楼主
是时,彭越渡河击楚东阿,杀楚将军薛公。项王乃自东击彭越。汉王得淮阴侯兵,欲渡河南。郑忠说汉王,乃止壁河内。使刘贾将兵佐彭越,烧楚积聚。项王东击破之,走彭越。汉王则引兵渡河,复取成皋,军广武,就敖仓食。项王已定东海来,西,与汉俱临广武而军,相守数月。
刘贾将卒二万人,骑数百,渡白马津,入楚地,与彭越复击破楚军燕郭西,遂复下梁地十馀城。
——这个可以看出,彭越实力是比较有限的。刘贾带兵2万增援就可以帮助彭越复活了。实际上闪击彭城时彭越自带兵才3万。在彭城后也遭受了楚军的反击
是时,彭越复反,下梁地,绝楚粮。项王乃谓海春侯大司马曹咎等曰:“谨守成皋,则汉欲挑战,慎勿与战,毋令得东而已。我十五日必诛彭越,定梁地,复从将军。”乃东,行击陈留、外黄不下。数日,已降,项王怒,悉令男子年十五已上诣城东,欲阬之。外黄令舍人兒年十三,往说项王曰:“彭越彊劫外黄,外黄恐,故且降,待大王。大王至,又皆阬之,百姓岂有归心?从此以东,梁地十馀城皆恐,莫肯下矣。”项王然其言,乃赦外黄当阬者。东至睢阳,闻之皆争下项王。
汉王三年,彭越常往来为汉游兵,击楚,绝其後粮於梁地。汉四年冬,项王与汉王相距荥阳,彭越攻下睢阳、外黄十七城。项王闻之,乃使曹咎守成皋,自东收彭越所下城邑,皆复为楚。
——这个则是项羽亲率楚军主力过来的结果,自述是【15天内必然能杀掉彭越,平定梁地】,结果汜水曹咎违令出击导致正面战场崩坏,连15天都没有给出。。。
而且彭越实际上是有根据地的,根据地就是梁地。屡次击败而无法平定的原因都是刘邦在正面战场打出大胜。但是,荥阳成皋开始时楚军是握有进攻选择权的。楚军正面战场攻得越深,刘邦、彭越两线作战起来项羽应对难度越大。
2020年07月28日 05点07分 8
@wxz883 我是很好奇,跟美分哥还有什么好谈的。如果不是我从来没删过别人的贴(有时候自己发重复了的会自删)我早就把他回复清了。
2020年07月28日 14点07分
@wxz883 他看我不顺眼,我有什么办法?我反正无愧于心的,他上次还污蔑我删帖呢,我就直接回了他一句我是从来不删别人的贴的。
2020年07月28日 14点07分
@wxz883 我只对自己行为负责,我可以保证自己是没问题的,至于别人有什么问题,那我也管不着,对吧?
2020年07月28日 14点07分
level 11
szjftfuj 楼主
(图上宛、叶是我顺手画的、主题无关。)
刚才重新看了一下,貌似彭城战后彭越撤退了。从外黄撤退到“河上”位置——这个“河“指的是黄河,因为当时黄河没有改道,当时的黄河大致是沿我图上画出的荥阳到”北居河上“位置这条直线流的。
【外黄、睢阳】这一带成了彭越经常打击的地方,图上也可以看出,这些城基本是彭城到荥阳的最短距离
那么考虑水运呢,基本也是这样的情况
由于荥阳成皋之战耗时持久,前方兵力又非常多,所以必然需要通过转运。
而无论是水运还是陆运(个人以为应该还是水运为主),彭越打击的【外黄、睢阳】等地,绝对是让楚军后勤痛不欲生的地方。。
这么一看,打击彭越不像我想象的那么容易(我原来以为他彭城后退回巨野泽了),但还是比攻荥阳成皋容易。
而且从彭越从北方插入外黄、睢阳之后一直在这里打游击打到楚汉战争大局已定可以看出,这个不管他绝对是心腹大患。
2020年07月28日 06点07分 9
level 14
项羽这用兵水准能剿灭彭越,换成韩信上肯定解决问题。
2020年07月28日 11点07分 14
level 11
项羽主要是缺乏独当一面的帅才,他一离开战场就乱成一锅粥[滑稽]
2020年07月28日 12点07分 15
韩信,陈平都曾经是他的部下。而彭越当时,如果项羽给一块封地就足以稳住他
2020年07月28日 14点07分
项羽的问题就是地缘意识太强,非项梁旧部和亲戚不用
2020年07月28日 14点07分
level 11
szjftfuj 楼主
从上到下依次是荥阳、索、京。
然后看看京索之战的描述:
楚起於彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间,汉败楚,楚以故不能过荥阳而西。
与地图完全吻合。
所以【京索之战实际上就是一次少量兵力版本的荥阳保卫战】,谈何转变了战略局势?
注意【彭城之战后项羽在正面战场是主动进攻的,主动发起的针对荥阳成皋的攻击战】,京索之战改变了楚攻汉守(仅限于正面战场)的局势吗?完全没有!
2020年07月28日 13点07分 16
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不只一个彭越,彭城周边的丰沛砀梁等地有刘邦旧部配合,王陵,任敖,雍齿,吕泽,再加上刘贾,卢绾,背后还有汉国,赵国,齐国支持。必要时可以躲赵地,齐地躲避,项羽一个都灭不掉,项羽主力一走又能卷土重来
2020年07月28日 23点07分 18
从9楼来看,彭越在彭城战败后应该是撤退到图中的位置了。
2020年07月28日 23点07分
level 1
彭越挠楚就巴不得项羽回头去打,首尾不能兼顾。项羽自己不去根本解决不了彭越,自己去了之后正面战场楚军又是被刘邦吊打。说白了就是没有个独当一面分忧的帅才。如果手底下有带领一支偏师还能消灭彭越的将领,也不会那么被动了。但是现实是除了自己手底下没人能正面拼刘邦,自己去顶刘邦手底下又被刘邦手底下的人花式吊打。龙且算厉害的,也是被曹参韩信吊打的份。韩信,陈平,都曾经在项羽手底下呆过,如果项羽早早的能慧眼识人任用他们,楚汉争鼎时就不会那么被动
2020年07月29日 11点07分 21
曹参打败龙且是在什么时候?刘季趁项羽伐齐闪击彭城的时候吗?
2020年07月29日 11点07分
@兵家有高手 彭城之战后龙且被击破的那次是潍水之战,那一战虽然曹参也参战了,但是主帅是韩信。曹参击破龙且是定陶之战
2020年07月29日 11点07分
@兵家有高手 潍水之战爆发的时候已经是彭城之战半年后了,龙且惨败战死,楚汉战略形势再度发生逆转
2020年07月29日 11点07分
@贴吧用户_0Dtae7A 潍水之战爆发的时候已经是彭城之战半年后了——???????
2020年07月30日 01点07分
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