在吧里看到一些观点说这二者很难同时兼顾好，是啥原因？
【土佐打靶水中弹测试
镇楼
】

还有哪位大佬有胡德炮击布列塔尼＋俾斯麦和威尔士亲王互相炮击水中弹命中的示意图？我搜了半天没找到，急需各位支援

很简单的道理，就跟防爆服防不了子弹，防弹衣防不了冲击波一样。
防御鱼雷需要足够纵深的隔舱，而防水中弹需要大倾角而且有足够厚度的装甲并延伸到水下足够深。
大纵深的隔舱已经影响核心区的宽度了，水下装甲自带的大倾角更会压缩核心区，形如大和这种怪物级别吨位的玩意，也只能布置一层较窄的空舱，单论tds设计甚至不如kgv，但这并不妨碍大和的抗雷。所以如果想要兼顾两种防护，在吨位上加大力度就行了

不矛盾 大厚度内置装甲板对限制爆炸后效挺好

兼顾的办法也有，就是加大吨位

那毕竟是两套不一样的系统，抗鱼雷的多层薄板和防一发入魂的单层厚装甲。想兼顾加大吨位就完事了，只要是个设计正常的船，（在可接受的范围内）加大吨位可以解决90%以上的问题（）

水中弹确实迷 日本战列舰和重巡洋舰发射了数量最多的水下弹
按照日本理论 大量近弹都要以水下弹的形式呈现
可以确定的命中数量却那么少
日本人到底有没有做过全尺寸的水下弹道试验 总共搞过几个 都是什么条件
为什么翻来覆去都只有土佐那一个非水下优化的全尺寸例子

本子水下弹命中少，因为本子战列舰出来的少啊。
比叡夜战混战近战一群小学生，小学生们都被打的很惨好么，整个都烂了，而且近距离都糊上层了（前面打的都是高爆弹，本来是炸岛的）。
雾岛夜战近距离被阴了。
苏里高海峡是被打。
栗田那次，倒是有怀疑大和3万米开外打近失/水中弹擦伤护航航母的案例，但后期缺乏证实。
为啥本子喜欢研究水中弹，因为本身远距离炮击的误差就大，船就那么点点宽度高度，差一点散布，打不中就打不中了，近失弹对战列舰的影响是很小的，但水中弹呢？打中可以直接打进核心舱，直击弹、水中弹打击面相加，使打击面变大不少，对精度要求更低一些，这样在远距离炮击时只要打进这个范围就可以造成足量的伤害。可以获得更多的优势，同时自己也加强了对这方面的防护。

某些马甲想阴阳怪气哼唧什么呢，有谁听说过完全靠估计脑补来看待事实呢，蝗国91/1系列穿甲弹的水中蛋测试结果摆在那里，其打靶数据也不是所谓估计
确认的少就等于同等条件下出现水中蛋的可能性更低么，那欧洲和美国的同类弹药有如此优化么，没有的话还扯什么，难倒估计就等于抵消了事实的测试数据了么，太奇怪也太奇葩了

10月底跟人瞎扯的时候曾经想写一个关于TDS的小贴子，但是接下来一个月去没信号的地方长途旅行了于是作罢，在这里可以多说几句。
1-对主贴的话题
水中弹和鱼雷防护的矛盾是否存在，是的。
原因在于防水中弹需要尽量把装甲布置在外侧，防止炮弹侵彻船体造成损害。同时这也是弹道高度的要求（参见我之前发过的对比纳尔逊和俾斯麦水下防护的贴。不要说水中弹弹道平直，如果考虑航向角，在横截面上的表现可以是大角度的）。
而鱼雷防护需要把大厚度的装甲尽量布置在内侧，深度越大越好，因为装甲硬抗冲击的结果是产生破片（包括支持抗弹装甲的强力结构产生的破片），这些破片会击穿装甲舱壁，是装甲舱壁的最大敌人（而不是冲击本身，那可以通过整块装甲的形变来对抗）。英国人的实验经验是不要在防雷装甲之外布置超过10mm的装甲，这一点也在各国设计中得以贯彻（早期的美国五层系统是个异类，但在SD之后仍回归了欧洲式样的薄板在前厚板在后的设计）。
基于这一基本概念，再来看主贴的问题，这个矛盾能不能化解？
答案是能，但是恐怕要付出很大代价。蒙大拿的设计可以看作一个典型，做到了大厚度的装甲和大深度的TDS的统一。William H. Garzke那本1995年的美国战列舰认为其防雷能力远优于北卡，同时对SD和Iowa的设计做了补充修正，而其总深度尤其是空舱深度也都优于这些先辈。现在我看到的资料没有一份介绍过蒙大拿的TDS防御标准是多少，但以北卡防700磅来看，900磅甚至1000磅不是不可能的。
北卡 最大深度5.63米 空液液液空
SD/Iowa 最大深度5.45米 液液空空
蒙大拿 最大深度6.25米 液液空空 可见其相比前两者巨大的空舱
但是同时也要看到，如果以最极端的状况来考虑，蒙大拿能防得住91弹吗？答案恐怕还是未必。首先他防雷甲具体厚度分布不明，如果和Iowa一样，那恐怕够呛。其次他为了方便布置TDS还把倾斜角度由20度改成了10度（较为垂直的装甲更有利于防雷，此点也在德国战前实验中得到验证）。

问一下，kgv的tds纵深大概有多宽？

2-对各国TDS性能应该有怎样的认识？
首先的认识是，所谓的TDS防御能力的具体指标，很大程度上是玄学。看起来很唬人的所谓1：1实验的结论，在实战中都是非常靠不住的。
前面举过的例子，KGV那个4米1000磅就是Jobs74极密浮箱设备多次实验确定下来的，20年代英国人造了个1：1的纳尔逊的TDS实验结果是能挡1000磅（d.k.brown)。当然，这两艘船的TDS在实战中并没有被低于标称的雷突破过，一口咬死实验效果我也没办法，但我是不信实战能有那样效果的。
再举个例子。被吐槽很多的德国TDS，那也是拿老战列舰、1：1模型实验多次出来的，楼上还贴了1937年拿300kg去炸成功防御的案例。但如果不是历史上就出现了一个航空雷就打得内舱进水，而且因为俾斯麦号的传奇被放在聚光灯下，哪会有这么些说得头头是道的马后炮？当年的这些实验看起来是不是很有说服力？
为什么会这样呢？我无法回答，但试着给一个解释，那就是鱼雷防御系统的作用，和每一次爆炸反应，都是复杂系统的作用，里面有无数因素会影响最后结果，这些东西是无法通过模型甚至真船实验完全复盘的。
继续举例，比如大和TDS系统被突破那一次，发现是一个很琐碎很细节的连接结构的问题导致TDS失败。同理，美国人发现SD和Iowa的TDS系统存在弱点，也是防雷甲和双层底连接处的结构。
再比如俾斯麦的TDS失败，很多人说是液舱直接接触装甲不对。但是我从POW沉船考察报告读到的一点是，其左舷B炮塔下吃的空投雷，打在了已经注水纠偏的TDS段上，但最后的舱壁并没有被突破。而在俾斯麦沉船报告中读出的另一个问题是，俾斯麦的建造大量赶工，碰上当时还不很成熟的焊接技术，导致焊接存在缺陷，这是其舰尾结构脆弱的关键原因，在上层建筑的损害中也能见到焊接点整齐撕开的情况，那么是焊接的结构缺陷导致其TDS被小小的空投鱼雷打进水，我认为是一个更合理的推测。
我想说的是，这些细节问题如果不是实战暴露，不是经过这样细致的船骸考察，或者是美国人自己发现并记录存档加以改进，而且通过档案解密，曝光，被研究者读取，留存在今天的文本里，你怎么可能知道当年的这个TDS存在这样特别琐碎具体的缺陷？
毕竟，二战很多战列舰的TDS并没有经受实战检验，即便经受了也未必能从中研究出这样的结论，即便研究出了，档案也可能遗失或者被销毁了（之前看到说连RN都销毁了3/4的二战档案，只是为了腾空间的正常操作）。而这些很细小，琐碎的问题，很可能就是致命的。但是你很可能不知道，就把一个已经暴露出细节缺陷的东西，去和一个只是缺陷没有暴露出来的东西去对比。
那这样说下来，是不是只能采取完全的相对主义立场呢？当然不是。
我想基本的原则是，在以上认识框架的基础上，依靠常识，再加上各种资料证据，形成一个有保留的认识。
比如你英国人再实验，弄一个4米的TDS说能挡1000磅，我是不信的，DK Brown自己都表示难以置信。但是相比于北卡，KGV凭借其防雷壁之外的3米大空舱（美国人那种防雷壁后的空舱吸能能力相对有限），和44mm防雷壁，能不能挡一个700磅？这是可以讨论的。而且英国人在分舱上对此做了补强，在TDS后也就是防雷甲后部署非重点舱，局部部署空舱，应对防雷甲漏水的情况。
防雷甲后面的一排就是所谓nonvital compartments，在肿部可以达到4米的深度。设计上不承担吸能功能，而且在POW沉没后海军部特别强调这里不应该被淹没（否则影响船的浮力），只能兜个漏水。不过客观上，冲击波和进水即便破坏了这里也不会影响到核心舱。算上这里的话，舰体肿部可牺牲的总深度可以达到8米，吃1发1000磅也许的确不一定会影响到核心舱……
再比如普列赛，我又要说奇技淫巧了。
不管你圆的扁的，总归是空舱吸能液舱传波削弱弹片这一套。没有什么特别的。圆筒无非起到空舱的作用。无非是冲击波的传导由横向的逐层突破改成了液舱包裹圆筒，利用液体压强原理传导能力。仅此而已。
如果按空舱面积这算，所谓3.8米直径圆筒，也不过就是普通TDS设计下的2米左右的大空舱罢了。加上最外层的空舱，和整个系统的巨大深度（7.5米），这样的TDS有一个符合其标量（320kg，无非也就700磅）的表现，实在是太正常不过了，不值得任何赞誉。尤其是当他和类似标量，深度却少得多的美国船相比时，体现出的只是空间利用上的低效。
而其实战表现，就是在仍有6米大纵深的位置，被一个超出标量20kg的鱼雷打得进水3000吨，且迅速进水淹死一炮塔。别家要是有7.5米纵深还有大空舱，鱼雷防御能力早就世界第一了。
（给你们看看7.5米的大纵深在传统布局上可以做到什么）
而普列赛系统或者说意大利战舰鱼雷防御设计的缺陷，也并不主要在于什么系统会在前后缩窄。
是的，TDS是会在前后缩窄，但所有国家的TDS都会在前后缩窄。重要的不是缩窄就一脸可怜巴巴好像失败就理所应当，而是为了弥补这个问题采取了哪些措施。
比如从北卡到Iowa，采取的措施是强化装甲防雷壁，北卡到91mm（不过我认为他采取的措施有一定缺陷，即削减了空舱深度。至少应维持空舱与肿部相同的深度），其他的相对动力舱加厚。KGV采取的措施是维持TDS深度，为此不惜在C炮塔把防雷壁往内侧挪一层。同时在药库加装额外装甲。大和则是直接采用特殊的装甲盒构型。
更夸张的法国人，除了加厚防雷壁，还把缩窄地区的液舱填满泡沫橡胶：
黄色是液舱，蓝色是空舱，线条是泡沫塑料
这些措施能不能抵消TDS变窄的负面效果呢？我不知道，也没有资料证明。但是基本常识是，做了比没做好。
这些战舰设计者知道这个问题的存在，力图采取措施维持TDS效能的一致性。虽然我们现在没法验证这个效果，但总比那些什么都不干，眼看着TDS缩窄，装作没有事情发生，然后拿着肿部最宽部位、实际占不到30%舰长的TDS到处吹牛强。
意大利人搞的普列赛就属于后一种情况，已知他们很懂得加强弹药库的装甲防护，就是不知道对TDS做任何针对性补强。说明什么问题？这就是彻头彻尾的设计问题，而不要甩锅什么舰体都会收窄，不要说什么普列赛是好的，就是这个情况没办法啊嘤嘤嘤
费拉不堪。

意大利普列赛的基本防御原理，和最普遍的空液空，没有区别
能量传导的过程是：外层空舱——液舱——利用液体压强各个方向压强相等的原理，同时作用于液舱包裹的空圆筒，以及包裹液舱的防雷装甲，但因前者抗压能力显著较弱，先破裂，液体和冲击波进入空舱——空舱被注满后，丧失吸能能力，再作用于防雷壁
简单的说，能量传导的过程，就是空——液——空——甲，和KGV、黎塞留、北卡这些完全相同
考虑到普列赛是1917年，在各国水下防御结构发展还远没有成熟的时候设计出原型的，有理由认为这无非是意大利人搞了一套平行技术线走向了相同的终点而已。
换句话说，普列赛没有特殊性。没有证据可以说明同样的深度，普通的三明治结构不如普列赛。已知的普列赛系统是用二战战列舰最大的TDS深度，追求一个平均级别的指标，实战表现也很难算好。

@Whitehorsedak
大佬我想问一下，你是不是曾经说过左边图片这个《战舰杂志》上的蒙大拿装甲布局是不是错的？印象里之前在另一个帖子见过。然后楼上蒙大拿结构图出处那本书是这本蓝皮的不

这是西洋大佬在【https://tieba.baidu.com/p/6118533812?pn=1】这里
捏
的大英457战列舰的装甲结构图，TDS设计应该比史实船都强