钢琴还是羽管键琴?——古尔德谈访录 
　　　　　　　　　　 Bruno Monsaingeon 
蒙桑容(Bruno Monsaingeon)：在巴赫的乐曲中用钢琴而不用羽管键琴，您对这个问题有何看法? 
古尔德：在巴赫看来，钢琴是一种非常出色的乐器，问题是要以某种加利用它。我非常想用羽管键琴录制巴赫的作品，这要容易得多，无疑我可以少用一半时间。由于羽管键琴没有像钢琴那样的特征，我可以不必为强调其特征而反复地录音。用钢琴可能有许多不便之处。如果要避免这些麻烦，特别要达到内部声音的高度均衡，就需要敏锐和细心的处理，而羽管键琴根本无此需要。不过这并不意味着钢琴这种乐器，更忠实于人的构思。在20世纪，我使用的那种钢琴不断发展演变，它已具有相当接近羽管键琴的音响特点，我刘此是不大以为然的。尤其和目前颇受欢迎的钢琴的声音相比，我更喜欢非常优美、非常细腻的声音。这也就是说，现在的这种声音使钢琴成为最理想的媒介物，从肖邦—路演奏到俄国的拉赫玛尼诺夫。我请人调整了我演奏的钢琴的机械构造——特别是那架我用来进行所有录音的钢琴——以便使钢琴机械构造比规定的标准反应更快。钢琴机械像没有动力辅助转向装置的汽车机械—样；是你在驾驶汽车，而不是汽车驾驶你。这就是用钢琴演奏巴赫作品的诀窍。你需要有这种直接反应的盲幼，控制所有组成部分最精细的特征的能力。 
  
蒙桑容：尽管如此，您用来演奏巴赫任何乐曲所使用的乐器，实际上这乐曲并不是为这种乐器写的。 
古尔德：我想在这方面，我并不觉得自己要采取守势，也不应寻找什么辩词。我确信，钢琴具有许多非常适合巴赫乐曲的特色，这是其他乐器表现不出来的。归根结底，这一切都归结为一个问题，就是要知道如何利用各种因素，它们就在乐曲本身遵循的参数范围内运转。 
  
蒙桑容：有人常常提出两个互相矛盾的论点：一个是说如果巴赫有一架钢琴，他肯定会利用的。 
古尔德：这是一定的。他是个讲求实际的人。在他晚年，他在腓特烈大帝的宫廷里，看到一架西尔伯曼制作的钢琴，他的反应是积极赞成的。但是，无论从哪方面来说，这都不是非常有溯艮力的论点，因为他在腓特烈宫廷里看到的粗笨的家伙，和我们今天见到的钢琴全然不同，两者不可能相互比较。 
  
蒙桑容：是的。另一个论点就是巴赫不了解钢琴……因此除了他熟悉的羽管键琴和古钢琴，如果有人用其他乐器演奏他的乐曲，就等于扭曲了他的乐曲，使乐曲不能在巴赫设想的声音氛围内说话。 
古尔德：嗯!是的，另一种论点确古尔德。是这样说的，不过我认为这就有点胡说八道了，布鲁诺。因为如果隋况确实如此，那么这就是说，巴赫所关心的问题，是作为作曲因素的音色和响度问题。那样他就成了乐器的奴隶，为乐器而写作了。实际上情况并不是这样的，有许多例子可以证明情况恰恰相反。  

蒙桑容：您想到的是《小提琴协奏曲》吗? 
古尔德：是的。他为E大调小提琴乐曲写的东西，又在D大调钢琴曲中出现。在清唱剧或在管风琴曲中，也可见到协奏曲的某些乐章，几乎一个音符也不差地出现，这样的例子是不胜枚举的。 
说实在的，我只知道一个很重要的相反的例子，并且是唯一的一个例子，这就是《勃兰登堡协奏曲》 
蒙桑容：因为这首协奏曲的乐器法非常特殊、非常确切。 
古尔德：的确是这样。而且我认为在巴赫的作品中，如果说这首协奏曲是惟一能继续存在的，那么我们就有理由认为，协奏曲的作者是巴罗克时期像马勒(Gustav Mahler)一类的人。但在这里，巴赫又利用了为三个独奏——两枝长笛和一把小提琴——写的《第四协奏曲》，把它改编为两枝长笛和一部羽管键琴，这时羽管键琴取代了小提琴的声部。这是—个补充的例证，说明巴赫准备按照已有的音乐设备去作曲，不论是些什么乐器。因此我怀疑，如果他了解钢琴的话，他会迫切地想知道，钢琴是否歪曲了乐曲中某些特定的发声意图。 
蒙桑容：不过，格伦，您总不会给魔鬼当辩护人，认为钢琴比羽管键琴或古钢琴更适合这种乐曲吧? 
古尔德：不。我对这个问题完全不感兴趣，我想巴赫也是如此。可是，我非常支持一种看法，认为在某些情况和在某些曲目里，钢琴比羽管键琴更接近巴赫的构思。所有的小提琴和钢琴奏鸣曲，或是大提琴和钢琴奏鸣曲，实际上都是三重奏奏鸣曲，而键盘乐器承担三重奏中三分之二的内容。认为羽管键琴和钢琴—样，总能平衡小提琴，这种看法是完全不实际的。羽管键琴永远不可能和钢琴—样，让你对结构的演奏手法听得同样清楚，甚至把低音加倍也是—样。要知道，我在这样一个时代长大的——第二次世界大战后最初的年代——那时巴罗克风格的复兴开始留下了痕迹。 
尽管口此，爱乐者还是改变了看法，又回到过去的时代，又回到巴赫更朴实的观念上来。他们还没到步步为营、顾虑重重的荒谬地步，而这在今天似乎是—种时尚。爱乐者并不关心把各种乐器调音到440或410，或哪种武断的音域。问题并不是非得恢复乐器的本来面貌，像巴赫熟悉的那些乐器—样。重要的是我们要深人体会各种乐器的特点，因为这些乐器的特点造就出他的思想——羽管键琴的亮度，巴罗克管风琴清晰、分弓的声音——让这些乐器的特点渗透我们的意识，几乎像下意识似地影响分句的方式，随时影响我们的演奏方式。 
关于独奏方面的曲目，我认为现在产生了一种过分的反应。有人认为，只有用羽管键琴或古钢琴(这是目前的倾向)演奏才有真实性的印记，这完全是音乐学的似是而非的论调，而且也是—种极其不公正的区分。因为就我所知，没有人提出过抱怨，说怎么老是用现代钢琴演奏肖邦的乐曲。可能现代的钢琴与肖邦使用的那类钢琴，以及肖邦的钢琴与羽管键琴，都有许多共同之处。现在已不大听到有人说在《平均律钢琴曲集》之前100年，梅森在他的《通用和声学》中，已经主张使用均等的半音。发起什么伟大运动，恢复普莱埃尔(Pleyel)的钢琴。但我们仍然开始看到，有人用普莱埃尔式古老钢琴演奏肖邦的乐曲。如果这种情况继续下去的话，也许过不了多久，除了拉赫玛尼诺夫的《第三协奏曲》之外，当代钢琴曲就没什么可演奏的了。

谢谢分享

"我刘此是不大以为然的",这话说得。。。

我觉得古尔德有的地方矛盾了。
他既然说现在钢琴有时候更接近巴赫的意图，
那他为什么又要使他的琴模仿羽管键琴呢？

愚以为这是很值得思考的问题。
回复精品贴好像是不算“挖坟”吧？

精品是不算“挖坟....放心
挖的好呢，刚回归的前辈大G, 当年真是勤快啊!

谢谢您啦！

　　谢谢“大G”的分享……
　　个人觉得此贴子如果和下面这个一起看，效果会更好……
　　喏：tieba.摆渡.com/p/112985893（前面是超文本传输协议，冒号，双斜线……）是布伦德尔写的关于“老贝”作品文章（也可能是整理的访谈材料），或者百RR度“音乐思考与回忆”。
　　布伦和GG，都生于20世纪30年代，思考一下他们对“古乐器”的态度……是一件很有趣的事。

我试试能发出去么……
https://tieba.baidu.com/p/112985893

既然链接能发出去，那再加一个这个：
https://tieba.baidu.com/p/587263532
大致说了一下肖邦那个时代的钢琴……

其实是个讨论贴。

　　再针对文中的最后一段话补充一点手敲的东西……
　　“但我们仍然开始看到，有人用普莱埃尔式古老钢琴演奏肖邦的乐曲。”
　　在我手头的书上，找到了以下的内容：
　　伊格纳兹·约瑟夫·普莱耶尔（Ignaz Joseph Pleyel，1757－1831）于1807年在法国
巴黎
开始制造钢琴。他制造的钢琴：
　　·成为当时法国钢琴名牌érard钢琴的主要竞争对手。
　　·也是肖邦（1810－1849）认为最适合表现他独特的“歌唱”音色的钢琴。

　　还有一点。
　　“单擒纵装置（有时被戏称为“蚱蜢”）使得手指虽然还按在琴键上，但是琴槌已经从琴弦上移开了。”
　　上面这段文字的旁边有一个图为：1799年布罗特伍德（Broadwood）三角钢琴的击弦机，没法发上来，不过可以看出其结构比较简单。
　　“双擒纵装置使得手指未离开琴键时，琴槌只从琴弦上移开一点，而当手指离开琴键时则完全移开。”
　　也有一个图，1822年埃拉德（érard）钢琴双擒纵装置的击弦机，比上面的要复杂一些（To be honest，我到现在没看明白这个图）。
　　肖邦用的琴应该已经发展到了双擒纵装置的阶段了，和我们用的钢琴的差异还不算太大……而他之前的，比如说“老贝”，显然他用的钢琴和现代钢琴的差异是很大（可以看看布伦德尔是怎么说的），更不用说更早的Mozart等人了。
　　你可以想象一下，如果“演奏肖邦的乐曲”不用现代钢琴，那么演奏J. S. Bach、C. P. E. Bach、J. Haydn、Clement、Mozart、Beethoven、Czerny、Schubert、Schuman甚至是Liszt……的乐曲就该用现代钢琴么……？
　　所以GG说“如果这种情况继续下去的话，也许过不了多久，除了拉赫玛尼诺夫的《第三协奏曲》之外，当代钢琴曲就没什么可演奏的了。”

　　楼上是给不熟悉音乐史的同志们解释一下GG那句似乎有些“极端”的话……可能有点多余……算是“鼠”尾续貂好了……
　　所转资料来自于《浪漫时期钢琴名作演奏指导》（上海音乐出版社）。

啊啊，非常感谢LS的转帖综合与补充~

　　Liszt可能有点疑问……不过杨燕迪先生有一个讲座里说了一句：他的钢琴曲主要集中在（19世纪的）上半个世纪，所以这么看他的钢琴曲基本上和Chopin是同时代的（特地去李斯特吧查了一下他的作品列表及创作时间，钢琴曲中，除了晚年的少数几部作品外，最晚的就是1852年的了），这点应该疑问不大……我列出的其他人基本上都比他早（Schuman虽然和Chopin同年出生又比他长寿些，但是他的最后几年……你知道就好了……我可喜欢Schuman了……唉……）
　　我这么中英文混合的，招人烦么……？

呀！谢谢您的肯定。您刚才在24楼发了一次了吧？我没顾上回……不好意思啦……

谢谢“alcohol_17”兄。

没事，总不能插楼吧~ 另，我就是LZ。。