有关霍去病河西1师率减什七。
李陵吧
全部回复
仅看楼主
level 11
总有尾货粉劝别人多读书。。。
哥是读书少,但某粉也不能随意忽悠人呀。。。
2017年08月19日 11点08分 1
level 11
先贴两个翻译:出自史记,中华书局版。
河西2,师大率减什三:而自己的兵力只损失了十分之三。(第6666页)
漠北,师率减什三:自己减员只有十分之三。(第6679页)
很明显,两次都是指己方折损,也就是汉军的折损。
如果某霍粉坚持自己看到的翻译是指匈奴的折损,我觉得我们有必要讨论一下谁看了地摊货。
2017年08月19日 11点08分 2
level 11
有霍粉说,霍去病河西1【师率减什七】指的是匈奴折损了十分之七,霍是零折损。
这种理解准确吗?我们可以探讨一下。
师率减什七:师古曰:“言其破敌,故匈奴之师十减其七也。一曰,汉兵失亡之数。下皆类此也。”
也就是说,曾经有两种说法,一种是指匈奴的折损,一种是指汉军的折损。
那么,哪一种说法的准确性更大?
以下分析:
2017年08月19日 11点08分 3
level 11
一,从诏书的格式来分析:
纵观霍去病的传记,我们会发现,全部抄自诏书。
而诏书,有统一的记录格式,那就是:斩获多少+折损多少+加封多少。
这种模式,分别出现在:河西1,河西2,河西3,漠北。
河西1:师率减什七。(汉书)
河西2:师率减什三。(史记汉书)
河西3:战士不离伤。(史记汉书)
漠北:师率减什三/师率减什二。(史记汉书)
也就是说,
河西2和漠北的师率减什三,如果指的是汉军折损,那河西1的师率减什七,也只能是指汉军折损。
史记的师率减什三,如果指的是汉军折损,那汉书的师率减什七,也只能是汉军折损。
诏书格式是一样的,大家都指汉军折损,那么,汉书的河西1师率减什七,非要解释成匈奴折损,这种搞特殊是非常无理取闹的。
2017年08月19日 11点08分 4
level 11
二,从重要性来分析:
军功爵制的赏罚,由我方斩获和我方折损,两相权衡,之后计算赏罚。
也就是说,斩获、折损、加封,这是一种层层推进的关系。
诏书的这种记录格式是顺理成章的。
而折损如果解释成匈奴折损,就会出现前后两个数据(斩获、加封)是汉军的,中间却夹了个匈奴的数据(折损),这看起来不是很别扭吗?
而且,不统计己方的折损率,去统计敌方的折损率,这是否有点本末倒置了?
2017年08月19日 11点08分 5
level 11
三,从可操作性来分析:
计算己方折损很简单,出去多少人,回来多少人,一减,再除,折损率就出来了。
那计算匈奴折损率怎么操作?
拿汉军斩获的人数除以匈奴的总人口???
反推:
河西1(汉书):8960/0.7=12800。
河西2(史记汉书):30200/0.3=100666.667。Or(30200+2500+59+63)/0.7=109406.667。
河西3:省略。
漠北(史记):70443/0.3=234810。
漠北(汉书):70443/0.2=352215。
河西1,五个小部落,男女老少一万左右,可以接受。
河西2,浑邪休屠两部号称男女民众十万,计算结果有点超出,但勉强可以接受。
漠北,左部所有部落加起来,民众二三十万,也是可以接受。
(注意,这里指总人口,男女老少。这样庞大的数据,绝不可能单单指控弦之士。)
问题是,拿汉军斩获的人数除以匈奴总人口,最后得出匈奴的折损率。这种操作匪夷所思。
汉军斩获的数据官方可以统计出来,那匈奴各个部落的总人口呢?如何得出?
估算?还是汉军把匈奴的人口统计册子都带回来了?
我无法理解这里该怎么操作,以及这种操作的意义何在?
2017年08月19日 11点08分 6
写错了,应该是:(30200+2500+59+63)/0.3=109406.667
2018年01月23日 10点01分
楼下观点补充:10-14楼,从语法上说,文段从头到尾就一个主语——霍去病,中间硬是把文段敲开,插入一个匈奴“师率减什七”,这是不符合语法的,怎么读都觉得怪。
2018年12月25日 04点12分
楼下观点补充:32楼,诛全甲是属于斩获里的文字表述,所以全甲理解为匈奴王名,匈奴国名,匈奴披坚执锐都是合理的。……如果全甲理解为汉军无折损,那么前后文的意思明显是被割裂的。而且,与其他几次诏书的文字表述格式明显不同。
2018年12月25日 04点12分
(续)不信,可以再去对比其他几次诏书,斩获+折损+封赏,不但格式是一样的,连文字表述都遵循一定的模式。没有在斩获之间插入折损这种表达方式,都是斩获全部写完了,补一句折损,再补一句封赏。
2018年12月25日 04点12分
level 11
接下来,是一个矛盾,班固制造的矛盾。
史记:诛全甲……(漏了折损率)……益封去病二千户。
汉书:锐悍者诛,全甲获丑……师率减什七……益封去病二千二百户。
史记里的诛全甲,历来多种解释,自己看图。
史记的表达和汉书的表达差别是很大的。
史记的全甲是没法理解为衣甲完好没丧失的意思。
要么是匈奴国名,要么是匈奴王名,要么就是敌人的统称,最不济的说辞就是上下文缺漏,应该断句为什么什么诛,全甲什么什么。
实拍图里的翻译采用了国名一说。
而班固的扩充显然是采用了缺漏的说辞。
问:班固为何要这样扩充?当真是司马迁的表述在理解上有歧义?
问:为何有了班固的扩充,二千年来还是众说纷纭,没法统一为班固的说辞?
汉书把“诛全甲”添头加尾,变成“锐悍者诛,全甲获丑”,整个意思都变了。
可恰恰又是汉书,把史记的8000余精确到十位8960。
而且还是汉书,补了“师率减什七”。
问:
矛盾1:汉书里既然“全甲”了,又何来“师率减什七”?
矛盾2:据汉书记载:霍去病第一次斩获2028,封赏2500。第二次斩获8960,是第一次的4.4倍多,封赏反而是2200,不升反降。这是什么原因,是否和【师率减什七】有关。
2017年08月19日 11点08分 7
学者众说纷纭没法统一到班固的说辞里,就说明至少有部分学者不认同班固这种添头添尾改词意的做法。班固也只是一家之言,自己补了折损还造了个矛盾,怕他自己都没注意到前后文矛盾吧
2018年01月03日 14点01分
第二次的斩获是第一次的4.4倍,封赏不升反降,只可能是一种原因,那就是折损率高于第一次,而且还高不少(4.4倍以上都有可能),这就是师率减什七。
2018年01月03日 19点01分
我觉得结合你另一楼“五次诏书史记和汉书的异同”来看会更好理解。史记对于霍前两次的记载尤其是数据,和汉书有出入,而且汉书在每一次诏书里都有新增的内容
2018年01月03日 19点01分
level 11
元朔二年(前127),
斩获:获首2300级,捕伏听者3017级。敺马牛羊百有余万;
折损:全甲兵而还。
封赏:史记3800/汉书3800,益封史记3000/汉书3800。
————————
简化:5k+牛羊,折损几乎为0,3800
+3
000/3800+3800。
元朔五年(前124),
斩获:得右贤裨王十余人,男女15000余人,畜数十百万。
折损:没有具体记载。
封赏:史记6000/汉书8700。
————————
简化:1.5w+牛羊,折损几乎为0,6000/8700。
元狩二年(前121),
斩获:得酋涂王,以众降者2500人,斩首虏30200级,获五王,五王母,单于阏氏、王子59人,相国、将军、当户、都尉63人。
折损:师大率减什三。
封赏:史记5000/汉书5400。
————————
简化:3w,折损3,5000/5400。
元狩四年(前119),
斩获:获屯头王、韩王等3人,将军、相国、当户、都尉83人,封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海。执卤获丑70443级。
折损:师大率减什三。
封赏:史记5800/汉书5800。
————————
简化:7w,折损3,5800。
2018年02月09日 17点02分 17
level 11
霍去病总共加封:
史记:1600+2000+5000+5800+1700=16100。
汉书:2500+2200+5400+5800+1700=17600。
卫青总共加封:
史记:3800+3000+6000+1300*3=16700。
汉书:3800+3800+8700+1300*3=20200。
两个人汇总:
史记:16700+16100=32800户
汉书:20200+17600=37800户
所有非外戚将领汇总:
1100+1500+1300+1300+1600+1300+1300+1300+300+300+300+1100+200+1500+1100+200+1600+1200+1300+1800+300+300+300+200=21400。
(注意:有些人有爵位而没有户数,有些人的户数史书可能没有记录。)
跟着卫青七出、霍去病六出而封赏的人:
苏建、张次公、公孙敖、韩说、公孙贺、李蔡、李朔、赵不虞、公孙戎奴、李沮、豆如意、李息、郝贤、孟已、张骞、赵破奴、高不识、仆多、从、常惠、遂成、路博德、卫山、复陆支、伊即靬、安稽、解、李敢、徐自为。
2018年02月09日 17点02分 18
level 11
2018年02月19日 14点02分 25
level 11
2018年02月19日 14点02分 26
level 11
2018年02月19日 14点02分 27
level 11
这么多人加起来都没有两个外戚多,看着真讽刺。
这叫能力?这明明叫政治!

(藐视)
2018年02月19日 14点02分 29
level 11
度娘吞贴真是越来越蛮横了,而且还偷偷摸摸的。。。。。
2018年02月19日 14点02分 30
早期的很多文章都被吞得面目全非了,而且,帖子几乎申请不回来。[囧]
2018年02月19日 15点02分
1