有关霍去病河西1师率减什七。
李陵吧
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总有尾货粉劝别人多读书。。。
哥是读书少,但某粉也不能随意忽悠人呀。。。
2017年08月19日 11点08分 1
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先贴两个翻译:出自史记,中华书局版。
河西2,师大率减什三:而自己的兵力只损失了十分之三。(第6666页)
漠北,师率减什三:自己减员只有十分之三。(第6679页)
很明显,两次都是指己方折损,也就是汉军的折损。
如果某霍粉坚持自己看到的翻译是指匈奴的折损,我觉得我们有必要讨论一下谁看了地摊货。
2017年08月19日 11点08分 2
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有霍粉说,霍去病河西1【师率减什七】指的是匈奴折损了十分之七,霍是零折损。
这种理解准确吗?我们可以探讨一下。
师率减什七:师古曰:“言其破敌,故匈奴之师十减其七也。一曰,汉兵失亡之数。下皆类此也。”
也就是说,曾经有两种说法,一种是指匈奴的折损,一种是指汉军的折损。
那么,哪一种说法的准确性更大?
以下分析:
2017年08月19日 11点08分 3
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一,从诏书的格式来分析:
纵观霍去病的传记,我们会发现,全部抄自诏书。
而诏书,有统一的记录格式,那就是:斩获多少+折损多少+加封多少。
这种模式,分别出现在:河西1,河西2,河西3,漠北。
河西1:师率减什七。(汉书)
河西2:师率减什三。(史记汉书)
河西3:战士不离伤。(史记汉书)
漠北:师率减什三/师率减什二。(史记汉书)
也就是说,
河西2和漠北的师率减什三,如果指的是汉军折损,那河西1的师率减什七,也只能是指汉军折损。
史记的师率减什三,如果指的是汉军折损,那汉书的师率减什七,也只能是汉军折损。
诏书格式是一样的,大家都指汉军折损,那么,汉书的河西1师率减什七,非要解释成匈奴折损,这种搞特殊是非常无理取闹的。
2017年08月19日 11点08分 4
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二,从重要性来分析:
军功爵制的赏罚,由我方斩获和我方折损,两相权衡,之后计算赏罚。
也就是说,斩获、折损、加封,这是一种层层推进的关系。
诏书的这种记录格式是顺理成章的。
而折损如果解释成匈奴折损,就会出现前后两个数据(斩获、加封)是汉军的,中间却夹了个匈奴的数据(折损),这看起来不是很别扭吗?
而且,不统计己方的折损率,去统计敌方的折损率,这是否有点本末倒置了?
2017年08月19日 11点08分 5
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三,从可操作性来分析:
计算己方折损很简单,出去多少人,回来多少人,一减,再除,折损率就出来了。
那计算匈奴折损率怎么操作?
拿汉军斩获的人数除以匈奴的总人口???
反推:
河西1(汉书):8960/0.7=12800。
河西2(史记汉书):30200/0.3=100666.667。Or(30200+2500+59+63)/0.7=109406.667。
河西3:省略。
漠北(史记):70443/0.3=234810。
漠北(汉书):70443/0.2=352215。
河西1,五个小部落,男女老少一万左右,可以接受。
河西2,浑邪休屠两部号称男女民众十万,计算结果有点超出,但勉强可以接受。
漠北,左部所有部落加起来,民众二三十万,也是可以接受。
(注意,这里指总人口,男女老少。这样庞大的数据,绝不可能单单指控弦之士。)
问题是,拿汉军斩获的人数除以匈奴总人口,最后得出匈奴的折损率。这种操作匪夷所思。
汉军斩获的数据官方可以统计出来,那匈奴各个部落的总人口呢?如何得出?
估算?还是汉军把匈奴的人口统计册子都带回来了?
我无法理解这里该怎么操作,以及这种操作的意义何在?
2017年08月19日 11点08分 6
写错了,应该是:(30200+2500+59+63)/0.3=109406.667
2018年01月23日 10点01分
楼下观点补充:10-14楼,从语法上说,文段从头到尾就一个主语——霍去病,中间硬是把文段敲开,插入一个匈奴“师率减什七”,这是不符合语法的,怎么读都觉得怪。
2018年12月25日 04点12分
楼下观点补充:32楼,诛全甲是属于斩获里的文字表述,所以全甲理解为匈奴王名,匈奴国名,匈奴披坚执锐都是合理的。……如果全甲理解为汉军无折损,那么前后文的意思明显是被割裂的。而且,与其他几次诏书的文字表述格式明显不同。
2018年12月25日 04点12分
(续)不信,可以再去对比其他几次诏书,斩获+折损+封赏,不但格式是一样的,连文字表述都遵循一定的模式。没有在斩获之间插入折损这种表达方式,都是斩获全部写完了,补一句折损,再补一句封赏。
2018年12月25日 04点12分
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接下来,是一个矛盾,班固制造的矛盾。
史记:诛全甲……(漏了折损率)……益封去病二千户。
汉书:锐悍者诛,全甲获丑……师率减什七……益封去病二千二百户。
史记里的诛全甲,历来多种解释,自己看图。
史记的表达和汉书的表达差别是很大的。
史记的全甲是没法理解为衣甲完好没丧失的意思。
要么是匈奴国名,要么是匈奴王名,要么就是敌人的统称,最不济的说辞就是上下文缺漏,应该断句为什么什么诛,全甲什么什么。
实拍图里的翻译采用了国名一说。
而班固的扩充显然是采用了缺漏的说辞。
问:班固为何要这样扩充?当真是司马迁的表述在理解上有歧义?
问:为何有了班固的扩充,二千年来还是众说纷纭,没法统一为班固的说辞?
汉书把“诛全甲”添头加尾,变成“锐悍者诛,全甲获丑”,整个意思都变了。
可恰恰又是汉书,把史记的8000余精确到十位8960。
而且还是汉书,补了“师率减什七”。
问:
矛盾1:汉书里既然“全甲”了,又何来“师率减什七”?
矛盾2:据汉书记载:霍去病第一次斩获2028,封赏2500。第二次斩获8960,是第一次的4.4倍多,封赏反而是2200,不升反降。这是什么原因,是否和【师率减什七】有关。
2017年08月19日 11点08分 7
学者众说纷纭没法统一到班固的说辞里,就说明至少有部分学者不认同班固这种添头添尾改词意的做法。班固也只是一家之言,自己补了折损还造了个矛盾,怕他自己都没注意到前后文矛盾吧
2018年01月03日 14点01分
第二次的斩获是第一次的4.4倍,封赏不升反降,只可能是一种原因,那就是折损率高于第一次,而且还高不少(4.4倍以上都有可能),这就是师率减什七。
2018年01月03日 19点01分
我觉得结合你另一楼“五次诏书史记和汉书的异同”来看会更好理解。史记对于霍前两次的记载尤其是数据,和汉书有出入,而且汉书在每一次诏书里都有新增的内容
2018年01月03日 19点01分
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转转转转:
大家都知道“主谓宾”是全世界所共通的一种最基本的叙述方法。这在《史记》里也可以看得出来,看看这句:
是岁也,大将军姊子霍去病年十八,幸,为天子侍中。善骑射,再从大将军,受诏与壮士,为剽姚校尉,与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利,斩捕首虏过当。
按这么看是两句话,其实是一句,因为这句话前面讲的是卫青不斩苏建的事情,后面接的是天子发诏,前后无直接联系,且全句只有一个“主语”,去掉标点符号后如下:
“是岁也大将军姊子霍去病年十八幸为天子侍中善骑射再从大将军受诏与壮士为剽姚校尉与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利斩捕首虏过当”
看晕了是吧?
我们不用”标点符号“,按“时间”、“人物”、“做什么”的方式把句子分成几个部分,如“什么时间什么人做什么” 用不同的括号把它们区别开。
( 时间 )【 人物主语 】[ 做什么 ]
如下:
(是岁也)【大将军姊子霍去病】年十八[幸为天子侍中善骑射再从大将军受诏与壮士为剽姚校尉与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利斩捕首虏过当]
再按人物动作时间的顺序或者种类的不同,把[ 做什么 ]再细分,如下:
1.[幸为天子侍中] 2.[善骑射] 3. [再从大将军] 4.[受诏与壮士] 5.[为剽姚校尉] 6.[与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利] 7.[斩捕首虏过当]
可以发现这 7 部分,并非都是指“动作”,有的是定语、补语之类的。
但都有一个共同点------都缺少“主语”,也就是【大将军姊子霍去病】
添加“主语”后如下图:
按人物动作顺序改动后,如下:
(是岁也)【大将军姊子霍去病】年十八 1[幸为天子侍中] 2[善骑射] 3[再从大将军] 4[受诏与壮士] 5[为剽姚校尉] 6[与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利] 7[斩捕首虏过当]。
2018年02月04日 18点02分 10
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现在来看看“师率减什七”,先看看这句话本身有没有明确的主语。“师”有可能是动词,不是动词也属于名称代词。那说明这句话前面的内容里肯定包含有一个被指代的“主语“,找出这个主语,就能找出真相。
《史记》里关于第一次河西之战没有记载”师率减什七“,所以引用《汉书》的原句如下:
“去病侯三岁元狩二年春为票骑将军将万骑出陇西有功上曰票骑将军率戎士逾乌□讨修濮涉狐奴历五王国辎重人众摄詟者弗取几获单于子转战六日过焉支山千有余里合短兵鏖皋兰下杀折兰王斩卢侯王锐悍者诛全甲获丑执浑邪王子及相国都尉捷首虏八千九百六十级收休屠祭天金人师率减什七益封去病二千二百户”
里面包含两个整句,按之前方式区分后如下:
第一句:【去病】(侯三岁元狩二年春) [为票骑将军] [将万骑出陇西有功]
第二句:【上】[曰票骑将军率戎士逾乌□讨修濮涉狐奴历五王国辎重人众摄詟者弗取几获单于子转战六日过焉支山千有余里合短兵鏖皋兰下杀折兰王斩卢侯王锐悍者诛全甲获丑执浑邪王子及相国都尉捷首虏八千九百六十级收休屠祭天金人师率减什七益封去病二千二百户]
把第二句“上曰”之后的人物讲诉内容,再看成一个完整的句子,区分以后:
【票骑将军】[率戎士] [逾乌□] [讨修濮涉狐奴] [历五王国] [辎重人众摄詟者弗取] [几获单于子] [ 转战六日过焉支山千有余里] [合短兵鏖皋兰下杀折兰王斩卢侯王锐悍者诛全甲获丑] [执浑邪王子及相国都尉捷首虏八千九百六十级] [收休屠祭天金人] [师率减什七] 益封去病二千二百户。
可以看到,从“率戎士”开始到“收休屠祭天金人”为止每部分的第一、二个字都是动词或人物动作,也就是“谓宾”部分,而动词前面的主语就是“票骑将军”。
整句话也找不到跟“匈奴军队”有关的第二个主语,由此可见“ 师率减什七”的主语即指前面的“票骑将军”,可见说的是汉军。
《汉书》里的另外两处“师率减什X”也是指汉军,它们同样都处于陈述战功段落的最后一部分,接它们之后都是“益封。。。。”
2018年02月04日 18点02分 11
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又多了一个佐证“师率减什七”是指汉军而非匈奴的考据方法。
2018年02月04日 18点02分 13
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支撑“师率减什七”是真实存在且只能指汉军折损的理由如下:
1、汉书对这段历史的记载比史记更详细,体现在:
(1)首虏数由史记的“八千余级”精确到8960;——精确到十位数;
(2)加封数由史记的2000精确到2200;——精确到百位数;
汉书对数据的精确不只出现在这一处,而是很多地方。也就是说,能做到精确的便不可能是凭空

造,应该是考证过的。
(3)《史记匈奴传》:……得胡首虏【万八千余级】……。
《汉书匈奴传》:……得胡首虏【八千余级】……。
史记里的万字是衍文,这是完全确定的。应该是流传过程中出现的错漏。
换言之,从侧面佐证了史记在流传过程中有可能出现错漏,如:漏掉了“师率减什七”的记载。
(4)汉书比之史记,增加了很多内容:如多了骑士孟已;多了宽天下徭役;多了渔阳太守解、西河太守常惠、云中太守遂的记载等。换言之,汉书增加一个“师率减什七”并不突兀。
2、诏书的格式是统一的,斩获+折损+加封,这种模式多次出现,可相互佐证。并且,斩获、折损、加封是一种递进的关系,完全符合逻辑性。
3、无论史记还是汉书,凡是“师率减什三”,都是指汉军折损,所以,“师率减什七”指匈奴折损是无逻辑的。尽管师
古曰曾有两种说法,但从逻辑性、技术层面上来说,解释为汉军折损更为准确。
4、据汉书记载:霍去病第一次斩获2028,封赏2500。第二次斩获8960,是第一次的4.4倍多,封赏反而是2200,不升反降,最大的可能性便是和折损有关,也就是“师率减什七”。如果是零战损,如此辉煌的战绩,加封不升反降,就显得很奇怪了。
5、从语法上说,文段从头到尾就一个主语——霍去病,中间硬是把文段敲开,插入一个匈奴“师率减什七”,这是不符合语法的,怎么读都觉得怪。
6、史记的“诛全甲”和汉书的“锐悍者诛全甲获丑”,整个表达语法都不一样,意思也完全变了。
班固曲解史记的表达,无意识间改错了词义的可能性是存在的。
(举例:《史记佞幸传》:卫青、霍去病亦以外戚贵幸,然颇用材能自进。
《汉书佞幸传》:卫青、霍去病皆爱幸,然亦以功能自进。
两句话的表达不太一样,但意思至少是没变的。
但这却说明,班固在不少地方都想用自己的语言去表述,有种刻意“求不同”的感觉。
有没改歪的情况,自然就有无意间改歪的可能。)
总之,如果非要支持汉书的“锐悍者诛全甲获丑”才是对的,估计得从出土文物去找证据了,先证明司马迁当时想表达的意思就是零战损,之后才能说明“师率减什七”是衍文。
但“师率减什七”解释为匈奴折损是不合逻辑的,也没有实操性。
2018年02月04日 19点02分 14
其实我觉得“功”和“材”两个字的意思还是不太一样的,感觉侧重点不太一样
2018年02月05日 07点02分
32楼的分析也是一个很重要的佐证点:诛全甲是属于斩获里的文字表述,所以全甲理解为匈奴王名,匈奴国名,匈奴披坚执锐都是合理的。……如果全甲理解为汉军无折损,那么前后文的意思明显是被割裂的。而且,与其他几次诏书的文字表述格式明显不同。
2018年12月25日 04点12分
(续)不信,可以再去对比其他几次诏书,斩获+折损+封赏,不但格式是一样的,连文字表述都遵循一定的模式。没有在斩获之间插入折损这种表达方式,都是斩获全部写完了,补一句折损,再补一句封赏。
2018年12月25日 04点12分
(续)所以,个人倾向于“全甲获丑”应该属于斩获里的文字表述。司马迁史记的诛全甲的意思是对的,班固汉书的“全甲获丑”的解释是有问题的。
2018年12月25日 04点12分
level 9
为什么这一楼李广吧没有?楼主不是向来发多份的吗?[墙角]
2018年02月05日 07点02分 15
。。。。。。
2018年02月05日 09点02分
这里算是广敢陵的合并贴吧了[哈哈]
2018年02月05日 09点02分
level 11
元朔二年(前127),
斩获:获首2300级,捕伏听者3017级。敺马牛羊百有余万;
折损:全甲兵而还。
封赏:史记3800/汉书3800,益封史记3000/汉书3800。
————————
简化:5k+牛羊,折损几乎为0,3800
+3
000/3800+3800。
元朔五年(前124),
斩获:得右贤裨王十余人,男女15000余人,畜数十百万。
折损:没有具体记载。
封赏:史记6000/汉书8700。
————————
简化:1.5w+牛羊,折损几乎为0,6000/8700。
元狩二年(前121),
斩获:得酋涂王,以众降者2500人,斩首虏30200级,获五王,五王母,单于阏氏、王子59人,相国、将军、当户、都尉63人。
折损:师大率减什三。
封赏:史记5000/汉书5400。
————————
简化:3w,折损3,5000/5400。
元狩四年(前119),
斩获:获屯头王、韩王等3人,将军、相国、当户、都尉83人,封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海。执卤获丑70443级。
折损:师大率减什三。
封赏:史记5800/汉书5800。
————————
简化:7w,折损3,5800。
2018年02月09日 17点02分 17
level 11
霍去病总共加封:
史记:1600+2000+5000+5800+1700=16100。
汉书:2500+2200+5400+5800+1700=17600。
卫青总共加封:
史记:3800+3000+6000+1300*3=16700。
汉书:3800+3800+8700+1300*3=20200。
两个人汇总:
史记:16700+16100=32800户
汉书:20200+17600=37800户
所有非外戚将领汇总:
1100+1500+1300+1300+1600+1300+1300+1300+300+300+300+1100+200+1500+1100+200+1600+1200+1300+1800+300+300+300+200=21400。
(注意:有些人有爵位而没有户数,有些人的户数史书可能没有记录。)
跟着卫青七出、霍去病六出而封赏的人:
苏建、张次公、公孙敖、韩说、公孙贺、李蔡、李朔、赵不虞、公孙戎奴、李沮、豆如意、李息、郝贤、孟已、张骞、赵破奴、高不识、仆多、从、常惠、遂成、路博德、卫山、复陆支、伊即靬、安稽、解、李敢、徐自为。
2018年02月09日 17点02分 18
level 11
2018年02月19日 14点02分 25
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