与各位探讨一下古棋以及先唐”打筹“围棋规则,欢迎指正。
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pgwq 楼主
与各位探讨一下古棋以及先唐”打筹“围棋规则,欢迎指正。
陈祖源先生在《围棋规则演变史》一书中曾猜测:最初的围棋可能就是吃子棋,但未做进一步的论证。
吃子棋最自然,最直观,最易为初学者所理解。
初学者爱好吃子,以吃子多为荣,根据“个体发育重演系统发育”的理论,
猜测吃子棋规则为最早的围棋规则,也是合乎情理的。
在等手的前提下,下到“两溢”局面时,计俘子(吃子棋规则),和计活子规则是等价的。
一方在盘面上的活子多,其在盘面下被吃的俘子自然就少。
从“下到两溢局面时,俘获棋子多的一方胜”入手, (何为两溢,见下文)
也就自然理解了”为什么古棋不计活棋的基本眼位?“
因为,基本眼位对吃子(获取俘子)没有贡献。
古棋规则等价于吃子棋规则这一事实,可能具有深刻的意义。
可以帮助我们理解为何围棋胜负判定规则是所谓的“围空更多”。
因为:围空及盘上未提的死子都是获取更多俘子的有效“期权”。
那么,计俘子的吃子棋规则到底是不是围棋规则的源头?
吃子棋规则的着手太多,需要反复填子、杀子,一直下到“两溢”局面,
再得出“哪方俘获另一方的棋子多哪方胜”,很不方便。可以简化成等价的简单一些的规则。
会不会就此先后产生了1、先唐“停道、两溢”规则 2、唐宋数路规则 3、明清还棋头规则。
以上是“大胆假设”,还需要古籍资料“小心求证”。
作者根据古籍发现:先唐“停道、两溢”规则是“吃子棋”规则最初的简化版,论证见下。
宋代《棋经十三篇》”杂说篇十三“云:皆筹为溢,停路为芇。又云:打筹不得过三,淘子不限其数。
成恩元教授根据《玄玄棋经》中”打筹不得过三“的注文:
”古者礼成于三,故揖必三揖,让必三让。而棋下筹,亦必以三局为节“
解释为:“打筹不得过三”是指下三盘论筹的比赛,也就是三局论输赢。也是围棋界一般的认为。
但明代早期编撰的围棋古籍《烂柯经〈棋经十三篇〉》中(现存日本)”打筹不得过三“的注文是:
“棋家许连下三子打筹,虽许用三,将杀则止。”
(此注文经本人考证,是宋代刘仲甫作的注,是最早的注文)
“打筹”的“打”,同“打水”、“打酱油”的“打”,取得筹码之意。
众所周知,在收完单官之前,按围棋逻辑,不可能让一方连下三子,而这里又允许一方连下三子。
那么,上文记载的“棋家许连下三子打筹”,必然是在收完有价值的官子后才能进行的。
一方连下三子,另一方必须应以虚手(交三个俘子),否则胜负之数就改变了。
《敦煌棋经》记载:
“凡论筹者,初捻一子为三筹,后取三子为一筹,积而数之,故名为筹”。
《敦煌棋经》的”初捻一子为三筹“,说的是胜负的大筹,我们暂时放一下。
其后所表述的“后取三子为一筹”,非常明确的表示:三子为一筹。
与《烂柯经〈棋经十三篇〉》中“连下三子打筹”联系起来,就可以看出,俘子与筹有着密切的联系。
因此,连下三子就可以获得对方三子俘虏,也就是获得一筹,故称为”打筹“。
这是在判定胜负“做棋”的时候加快进程,某方连下三子,另一方交三子俘虏,
虽然允许连下三子,将杀棋的时候必须停止。
《敦煌棋经》又记载:“棋有停道及两溢者,子多为胜。”
这是规则研究者所论述最多的一句话,并据此提出”古棋是计活子“的论断。
那么,“子多为胜”究竟是“活子”多为胜,还是“俘子”多为胜呢?
既然”打筹“的时候获取的是俘子,那么“子多为胜”就是:
停道(停,停匀之意。停道就是双方在盘面上落子权相等)或两溢局面下,俘虏对方棋子多的一方胜。
规则研究者已考证,所谓“溢”就是黑白双方都下到只剩下基本眼位的满局继续下下去,双方棋子就溢出了。
那么“皆筹”,就是黑白双方都不能在盘上落子,只能在盘外溢出落子。
每一回合双方都是交给对方一子做俘虏,猜测互相交三个回合的俘子就可以结束对局了。
《烂柯经》与《玄玄棋经》各有传承,
元代《玄玄棋经》的作者斥旧注为非,可能是宋末文化断层,未能传承前代文化所致;
更大的可能性是元代已失传“论筹”之棋。
所以, “皆筹为溢”就是双方都不能在盘上落子,都只能交俘虏,称为“皆筹”,
这个时候必然是“两溢”的局面。
“淘子不限其数”中“淘子”的淘有淘汰、淘选的意思。
“淘子”即淘汰死子,就是在棋盘上简化提子过程,直接拿走、俘获对方的棋子。
即:简化实证死活的过程。
日、韩数目规则,为什么要数目?为什么要保留死子、“死子回填”?
原因在于:围棋胜负规则判定的源头是两溢后俘子多为胜。
所以,中国古代先于唐代的”停道“围棋规则是:
1、对局过程中必须保留俘子 ;
2、收完全部有价值的官子后,盘面上进行“淘子”与“打筹”操作,
做到盘面“停道”的局面(不含基本眼位),“停道”后才能以俘子计胜负;
3、直接以俘获棋子多的一方胜。
唐宋数路规则的“死子回填”,其着眼点在于盘内的“路”,
其与先唐围棋规则着眼于盘外“俘子”不同,但两者是等价的。
关于围棋规则的演变,还可参考本人的〈围棋规则发展历新解〉一贴。
所谓围棋规则,本质上就是吃子规则,变来变去都是其等价方案。
2017年04月03日 05点04分 1
level 4
游戏而已,没必要盯着规则说事[吐舌]
2017年04月03日 06点04分 2
这不是吧主要他认定的崇古派拿出证据嘛。那就贴一些出来。
2017年04月03日 06点04分
2017年04月03日 06点04分
好了,到此为止吧。伤和气的都删除了。
2017年04月03日 09点04分
@pgwq 哈哈,不用在意。
2017年04月03日 09点04分
level 10
pgwq 楼主
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凡论筹者,初捻一子为三筹,后取三子为一筹。积而数之,故名为“ 筹”。
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凡是论筹(论子彩)的对局,比较双方俘获对方的棋子多少并互相抵消后,
尚有俘子多的一方,第一次先捻取净胜的一颗俘子可获三个筹码,
之后每取三颗俘子可获一个筹码。累积起来数之,所以叫做“筹”。
(以筹码换取金钱)解释:第一颗俘子表示嬴棋,因此“初捻一子为三筹”,是计算此局胜负的大筹。
(先拔头筹之意?);“后取三子为一筹”,是计算输赢大小的小筹。
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下子之法,不许再移。占之不举,君子所上。
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下棋的规则,不允许移动棋子,落子后不能再拿起来(举),
这是君子所崇尚(上)的。
这是不允许棋子移动以及不允许悔棋的规定。
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凡获筹有持者,必须先破求;取局者,勿论。收子了讫,更欲破取筹不合。
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凡是手中持有筹码的,必须先说是论筹。
如果只是取棋局局彩输赢,那自然不必说。
要是等到棋局结束,棋子都收回罐中后才说要论筹,那就不合理了。
破,说也。比如写文章时的”破题”。
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棋有停道及两溢者;子多为胜。取局子停,受饶先下者输。纵有多子,理不合计。
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棋局在双方盘面上的落子权(可下空点)相等的时候(不包括棋块赖以生存的气或称基本眼位),
以及双方满局的时候,俘获对方棋子多的一方胜,即“子多为胜”。
不论筹、只取局的胜负的对局,如果俘获对方棋子一样多,受饶先下者输。
取局的对局,纵然有多获得的俘子,是不能计算入内而多获筹码的。
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凡砲棋者,不计外行,有险之处,理须随应所无。不问多少,任下皆得。
古人云:“砲棋忿君子是以不满其三。”此则缘取人情谓之言也。
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(石包)“砲”按成恩元教授的解释就是投石头到敌阵中去,
就是战场上的投石器。但是把“砲棋”解释为“抛劫”就无法赞成了。
在棋盘上,投子入敌阵为砲棋,虽然或许会对方被吃,但是也会有收气吃的情况
(类似于砸死了敌人)。
译文:凡是砲棋,不管外气有多少,下到危险之处要被反吃的,必须是要应手的,不论有多少外气,都可以下,目的是取得更多的俘虏或者让对方填掉空。
古人说:“砲棋收气吃的情况,一直收气会让君子生气,所以收气不满其三”,这只是人情话而已。
“外行”二字当作”外气”解,<敦煌棋经><势用篇>也说:”内怀花六,外煞十一行之棋;果之聚五,取七行之子”。
“忿君子”之“忿”有人认为是“悉”字,解释为:都是君子。
应该特别注意,对于局面有“砲棋”的情况下,必须收完外围的单官,
让对方收气吃掉,以争取获得最大数量的俘虏,取得最大的利益。
所以,《敦煌棋经》的作者循循善诱,必须要收完“外行”(外气)。
不可直接“淘子”,就是不可直接将棋子作为俘虏拿走,那样就吃亏了。
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凡棋斗劫者,应所不问。先有契约者,勿论。
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最后一句是打劫的规定,待解。(“问”字有人说是“同”字)
提到了打劫规则可以事先商定的。这也为现代人处理“三劫循环”、“四劫循环”的胜负问题时,提供了一个思路。
2017年04月03日 06点04分 3
这是敦煌《碁经》“棋制篇第六”的今译,里面主要说的是先于唐代的围棋规则。
2017年04月03日 06点04分
level 17
支持探讨
2017年04月03日 09点04分 5
[呵呵]
2017年04月03日 09点04分
level 10
pgwq 楼主
虽然计活子很容易让人理解中国古棋的规则,但历史上并没有计活子规则存在的证据,只有计俘子。
2017年04月03日 23点04分 6
唐宋数路不就是计活子吗?等子比空!先把一部分活子整相等,再比较剩下的部分,非要一个一个来清点才叫点活子吗?
2017年04月04日 00点04分
那只能叫做等价。宋人都是说:路多为胜,死子从路中减去,这有古籍记载。
2017年04月04日 00点04分
@pgwq 路就是可以填活子的空点,点座位就知道能坐多少人,何必要填子再点子?规则讲究的是逻辑自洽,能贯穿理论上的全局,避免争议,在实际操作中,点活子规则通过两个步骤来完成,前部分是落子实战,后部分是数学计算。
2017年04月04日 00点04分
所以说计活子很容易让人理解。
2017年04月04日 00点04分
level 10
pgwq 楼主
本篇参考资料:
敦煌《碁经》
《烂柯经》本《棋经十三篇》及注文
《玄玄棋经》本《棋经十三篇》及注文
《围棋规则演变史》陈祖源著
《围棋规则发展史新解》本人网贴
《吃子棋等价于还棋头的思考》蒋四公子
2017年04月04日 00点04分 7
本文主要内容虽学术观点不同,但仍蒙规则专家陈先生的帮助,发表于2015年杭州棋文化峰会论文集。@昆仑摇光 ”崇古派”的研究不是您想象的那样的。
2017年04月04日 00点04分
赵之云著《中国围棋胜负计算法及其演变》 成恩元著《敦煌碁经笺证》 李毓珍著《棋经十三篇校注》等参考书目。
2017年04月04日 00点04分
@pgwq [大拇指] 这才是高手嘛。有拿得出手的资料,任何人都会信服的。在下佩服佩服。
2017年04月06日 18点04分
level 11
:道心拙而微,人心巧而危,两溢计活子规则看上去非常笨拙,也从未使用,但正好是因为有它的存在才能确保围棋保持
正确的
方向,计俘子、数路、点子等方法,巧妙快捷,但也容易引发争议,走上歧途,计俘子导致赌博作弊,唐宋规变为现代的日规,明清规变为现代的中规就是例证,只有确立两溢计活子规则才能统领解释历史上所有出现过的决胜负方法,并将现代各国的变异规则拨乱反正。
2017年04月04日 09点04分 8
计活子规则确实与两溢后的计俘子规则是等价的,也很好理解计活子这个规则。但是,毕竟没有任何证据证明计活子规则曾经在历史上存在过,它应该是由规则研究者推测出来的规则,所以不必过于拔高计活子规则。吃子棋的规则最为古老。据日本杂志说在夏威夷存在过11路的吃子棋。
2017年04月05日 01点04分
而我的主贴也已证明了中国古代围棋规则是一脉相承,其本质就是吃子棋规则。
2017年04月05日 01点04分
@pgwq 计活子规则就像道一样的存在,体现了围棋的本质,规定了围棋的法则,有效规避各种争议和分歧,但直接在实际中使用是不可能的(网棋以外),因为它过于笨拙,势必要等价转换成唐规或者明规,以便于操作。但不管在现实当中如何转换,正道必须坚持,否则会引发诸多争议和分歧,现实已经证明。
2017年04月05日 01点04分
@pgwq 吃子棋只是围棋的初始状态,就像初学者做的死活题,当然也是围棋的一部分,但不是全部。
2017年04月05日 01点04分
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