争了半天，发了无数的贴，中心议题就是袁督师的管辖范围问题。大家似乎都有证据，可惜都忘了一点，就是事物是不断变化的，原本蓟辽是以山海为界，关外为辽镇。可随着后金的兴起，明朝的重心野开始东移。随着明朝的屡战屡败，山海公认已划归辽镇。可其余的地方就无法确认了。我在这里只举几个例子，给关心这事的朋友自己鉴别。1：广宁之败时，当时的王总督就坐镇山海，并传熊经略的手书。2：孙承宗任督师时，在收复锦右之后（四年九月）。听闻蒙古进兵的谣传，急忙巡视喜峰口等处。3：王之臣在宁远大战期间，以总督身份驻守山海，并牌调天津兵马守护山海，以致天津缺兵。4：袁崇焕任督师时，抽调蓟镇兵马守护山海。不知第四条袁粉是否认同。

山海归辽镇？何谓辽镇。刚小白别丢人显眼好不

其实双方都没有真正搞清镇守和总兵开镇的真实含义，不过总兵这个职位在明初兴起，可到明末就乱了套，总兵的概念非常模糊，大多数人对总兵的概念其实源于清朝，清朝才明确了总兵的定义。定义不清是争执的关键！

山海设镇时就是，山海镇，哪里来的啥归辽镇，不设镇的时候（如崇祯元年时）就是蓟镇东协，更别提啥辽镇。一个水平这么差，还非要蹿上来找抽，刚小白白你找到了三屯在哪里了没有。

问个问题（也就是管辖范围的中心议题）：东江归不归督师管（有没有权限杀是另外一个热点）？

2 回复：总结左派和小白羊的争执 山海归辽镇？何谓辽镇。刚小白别丢人显眼好不 作者： 商羊舞 2008-5-7 22:19 　 回复此发言 孙承宗的奏折记得不？辽抚驻山海。山石划出的原因就是为经略提供幕僚的。

吐血了，还清朝才明确的总兵的定义，明朝的总兵是差遣，是边镇的营兵制，清朝的总兵就则是纳入了九品十八之列，清朝兵制成熟的时候根本就没啥开镇一会事情。

没有后金的威胁时，山海归蓟镇管辖，蓟辽是以山海为界，关外为辽镇。不知这个观点有人反对吗？

孙承宗事情是三协三镇（这说法不完全正确待会再教你），山海设镇，山海归辽抚管辖，之代表辽抚辖山海，不代表啥山海归辽镇。

小白羊又开始胡搅蛮缠，总兵要开镇的。可明末时的总兵称呼很乱，具体不是一两句话说得清的。

9 回复：总结左派和小白羊的争执 孙承宗事情是三协三镇（这说法不完全正确待会再教你），山海设镇，山海归辽抚管辖，之代表辽抚辖山海，不代表啥山海归辽镇。 作者： 商羊舞 2008-5-7 22:28 　 回复此发言 这话通吗？

还总兵要开镇呢，明朝的总兵是镇守某处总兵官，差遣不定岗，所以任命新总兵叫开镇，移动驻地叫移镇。清朝是总兵是清l营武官guan衔了，何来开镇。

山海什么时间才设的镇（总兵）？什么时候又划归辽东经略管辖？似乎在熊廷弼任经略时王化贞还管不到山海，不知小白羊是否明白这一点。

所以说小白羊大师没有把这个概念讲清楚啊。详细解释一下又觉得自己掉了身价，于是只好口吐大粪了。

刚小白这回这么给你解释，明白了吧。

把山海什么时候是参将驻守，什么时候开镇立总兵，什么时候撤除，什么时候恢复，各阶段都是那些人当总兵或空缺？这些都一一说清楚不好吗？大家来具体辩一辩，忽悠人大家都会，你的水平还不咋地，只不过是脸皮厚而已。

熹宗实录中五年八月戊子，有令礼部铸蓟镇中西协八路总兵官关防，可见在五年八月时，蓟镇的中西协是一体的。只是我还没找到此时的镇守总兵官是谁。

商羊舞云龙且能不能开帖普及下常识 。 二位高才，极喜跟帖拍砖，但发主帖及少。跟帖讲的东西很零碎，不系统，不好记忆啊！

得了左小白，山海关设镇，始于万历四十六年,辖蓟镇东协为四路,以总兵杜松驻之。我水平是不咋地，那也看和谁比，和你这等小白比起来（居然到关外找三屯）我算是高人了

关外三屯的说法可是阎鸣泰和郭荣后（？）在奏折里说的，小白羊不是说自己把书都吃了吗？这来历也不知道？