今天施一公在天医的演讲也表达了进化论只是假说的意见倾向
进化论吧
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驭龙氏 楼主
不过他主要是转述反进化论者的质疑,似乎表示自己无法反驳这些质疑,所以认为进化论确实是不确定的
他引的两个很常见的反进化论理由:
一,他先说进化论者认为各种生物的相同密码子可以证明人类进化自其它生物,但是反进化论者指出是上帝造各种生物时用了同一套基础方案而已,他认为反进化论者的观点无法被完全否定,所以进化论并不确定
这个我觉得到还好办,因为有少部分生物或细胞器使用的密码本是不同于主流的
还有就是根据科学的可证伪性,科学不应该考虑超自然这种不可证伪的理论
二,另一个也很经典,他说是他一个朋友指着后院一堆废铁问他人和汽车哪个复杂,为什么能自发进化出人但这堆废铁不能自发进化成汽车,他也表示自己无法反驳
这个说法肯定有问题,但是怎么反驳才能切中要害一击致命呢?
我想到的几条似乎都无法说服一个预先对进化论有负面倾向的人
1,自组织,生命具有自组织性,而废铁们还没形成自组织性
2,进化出人用了几十亿年,而且也不是全世界每一个碳原子或氧原子都可以参与生命进化(尤其是最初的进化),因此不能单纯依靠几十年之内一堆废铁无法自发形成汽车而证伪人类的进化。同时,如果把人类行为看做自然的一部分,那么汽车工厂将铁等原材料加工成汽车也可以看做是“自发”形成汽车
3,这堆废铁现在的状态也是一个独特的状态,既然物质能自发形成这种状态,那么自发形成人类也是可能的(不过似乎设计复杂度、熵等问题,所以又要回到1里的自组织现象?)
@Reformatskies @nan_ace @阿希巴尔德1 进化生物学里有没有更专业的更精准的反驳?
2014年10月20日 12点10分 1
level 14
1 "进化论者认为各种生物的相同密码子可以证明人类进化自其它生物"
我不认为这个逻辑成立.

正确的
逻辑应该是: 如果进化论成立, 那么各种生物的密码子应该是高度相似的. 于是我们研究各种生物发现他们真的高度相似. 于是我们认为密码子高度相似可以作为支持进化论的证据, 但这绝没有"证明人类进化自其它生物".
换句话说, 这是一个从进化理论得出推论后验证推论的过程. 你大可以理解为"OOXX 怎么这次又没能证伪进化论, 这家伙又要苟延残喘一阵了".
2 这...非生物跟生物有可比性咩? 汽车又不能繁殖..要怎么进化?
2014年10月20日 12点10分 2
恩,确实应该说是证据之一,而不是充分条件。不过在可证伪原则下(也就是排除各种神论),那么先有理论中应该还是可以说进化论是对证据的最佳解释吧?
2014年10月20日 13点10分
对于2,大概是生命起源会涉及到非生物自组织为生物这个过程(虽然这个算化学进化阶段吧,而且也确实是进化生物学的软肋)
2014年10月20日 13点10分
关键在於生物这种复制者是因此带有保留性的
2014年10月20日 16点10分
回复 诸葛弩1986 :不是循环论证吧~ 只是一般的演绎法~
2014年10月24日 05点10分
level 1

貌似 自然科学理论 都属于 假说............
2014年10月20日 13点10分 3
按照最严格的标准而言,确实如此,但是可信度或置信度就被磨平成一个词“假说”了……
2014年10月20日 13点10分
level 13
第二点,进化成汽车、进化成生物、进化成人类……是按照目的性、方向性的思路来思考的,正如要求别人一把投出一个指定数字的骰子,这显然不符合进化论,而是相反
2014年10月20日 13点10分 4
所以我举了“这堆废铁现在的状态也是一个独特的状态,既然物质能自发形成这种状态,那么自发形成人类也是可能的”这个观点。但不得不承认,生命体的低熵是不能和非生命的高熵状态类比的。所以他这个质疑似乎可以改述成:为什么这些非生命系统不能像生命系统那样自发的
2014年10月20日 13点10分
回复 驭龙氏 :熵减呢?然后隆重推出麦克斯韦的妖(基督徒的上帝)
2014年10月20日 13点10分
回复 驭龙氏 :我认为把热力学的“熵”概念引入生命学领域就是瞎扯淡。里面有太多的吐槽和不值得吐槽。
2014年10月20日 13点10分
回复 决定论者 :[乖]
2014年10月21日 02点10分
level 12
第二点不就是总结为玻尔兹曼大脑吗,问题是要考虑的不仅是一种状态随机自发出现的概率大还是经过一系列演化后出现的概率大,而且要考虑这种状态是如何维持相对稳定的。
当然某些神棍还可以反驳说是在没有观测者的时候如何证明一种状态是相对稳定的。这也是我这个神棍提出的一个理论之一。
2014年10月20日 13点10分 5
不是神棍的医生不是好科学家[胜利]
2014年10月20日 13点10分
@驭龙氏 所以如果不考虑没有观测者的时候如何证明一种状态是否是相对稳定这样的不可证伪的问题。一个现象出现的概率和一个现象稳定存在是两个问题。
2014年10月20日 15点10分
@驭龙氏 波尔兹曼大脑随机存在的概率比进化来的大脑大,但是否能维持。而进化即描述了随机的问题(不定向突变),又描述了存在的问题(自然选择),而且一个自组织套一个自自组织也描述了维持的问题。
2014年10月20日 15点10分
施一公研究的蛋白质结构问题是研究结果不考虑进化的机制,我也是研究神经生理里面蛋白质问题的(虽然和施老差的远了),但我知道很多时候研究思路就必须是一个目的论的思路所以被神棍绕进去也没什么。
2014年10月20日 15点10分
level 13
严格来说,动物对世界的所有认知都是“理论模型”,动物的主动性行为都是依照这些“理论模型”的“猜测”去采取行动,一切行动的结果同样要依靠理论模型来判断。如果某种理论模型是其他理论模型赖以建立的基础,那这个基础性的理论模型就是“公理”。一切基础性的概念,比如物质、运动,都是如此一步步搭建而成。
从这个角度说,没有真理,只有一个个的猜测,动物的行为就是一连串的猜测。在这所有猜测的底层就是“动物本能”。
德里达说,人的认知就是一连串的所指构成,压根不存在所谓“能指”,就是这个意思。动物,就是活在猜测的世界。一切你所以为的“真实”,不过是臆想中的“所指”。
2014年10月20日 13点10分 6
我觉得我直接召唤休谟出来好了……
2014年10月20日 13点10分
回复 驭龙氏 :希瑞也行
2014年10月20日 13点10分
回复 驭龙氏 :我还是喜欢召唤出黑格尔和叔本华一对好基友,可能是我内心比较黑暗的缘故。
2014年10月20日 13点10分
回复 Lucy赤い月 :主要是休谟专门提过相关性因果性的问题,认为因果性永远无法(绝对意义上的)证明
2014年10月21日 02点10分
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【他先说进化论者认为各种生物的相同密码子可以证明人类进化自其它生物,但是反进化论者指出是上帝造各种生物时用了同一套基础方案而已,他认为反进化论者的观点无法被完全否定,所以进化论并不确定】
1.逻辑问题,nan_ace已经说的很清楚了。
2.完全无视生物演化后一些的残留器官,比如人的阑尾,虽然会有一定纤维素的消化作用,但是小的可以忽略不计。虽然有些动物的阑尾参与了一定的免疫作用,但是人的阑尾没有免疫功能的证据。但是却非常容易感染发炎。如果是设计,其存在目的很令人费解和不合理。还有就是鲸鱼现存的腿部。
3.完全无视进化论的可预测性,通过人和黑猩猩的DNA分析,可以推断出人和黑猩猩在400-600万年前分化,也就是在这个阶段应该存在人和黑猩猩的最后共同祖先。而进化论预测在这个时间段的东非,应该存在一种具有人和黑猩猩的共同特征的猿类,其犬齿会缩小等等。结果确实找到了这样的化石,乍得沙赫人或者图根原人,这二者之一都有可能就是或者非常接近人和黑猩猩的最后共同祖先。
请问,神创论除了放嘴炮以外,能预测什么?
4.完全无视一些生物体中非常不合理的“设计”缺陷。如果是设计实在是匪夷所思,如果是演化弯路就很好解释。
5.以人的演化为例,完全无视人和黑猩猩的假基因相同位置的相同错误突变,这个只有人和黑猩猩具有共同祖先才能更好解释。
6.完全无视物种之间的不同程度的亲缘关系。
【二,另一个也很经典,他说是他一个朋友指着后院一堆废铁问他人和汽车哪个复杂,为什么能自发进化出人但这堆废铁不能自发进化成汽车,】
充分体现了逻辑混乱,类比的对象必须本质相同。而废铁和生物没有任何可比性,啥时候废铁能做到自我复制,并且在复制的时候会有小的改变,并且改变可以通过下一次复制遗传下去再说吧……
生命的本质是化学反应,化学反应不是完全随机的,而是自发形成更稳定更强的键。请问,啥时候废铁之间能做到自发形成更强的化学键时,再来谈谈也不迟。
2014年10月20日 14点10分 7
[呵呵][真棒]
2014年10月21日 04点10分
level 11
@驭龙氏
很多吧友都比我回答的好,我就不多嘴了.我这人比较懒,纯粹只是喜欢比较好玩的东西.
另外贴一个施一公著名弟子,同样是做结构的颜宁教授的一段博文.虽然她的语言还挺绕的,但是我依稀明白了点什么.
引自http://blog.sciencenet.cn/blog-65865-618678.html

我不久前听一位诺贝尔奖老先生Robert Huber的talk,如果想听结构生物学的最新进展,这位老先生的talk肯定是没有。但是他有几张讲结构生物学历史意义的slides,拿来做科普倒是蛮有意思,凭记忆大概描述一下。 他先展示了两张并排的骨骼照片,一副为放大的蝙蝠,一副是人的(人的我就不放这儿了,免得晚上看着害怕),看看下面的蝙蝠骨骼,如果手指头短点,猛一看是不是跟人也有那么点像啊?
小小的蝙蝠和人在骨骼上的恁多相似之处佐证了进化的神奇。 而他话锋一转,问道,那么对于其他生物,比如昆虫来说,它们和我们有关联吗?在它们身上你可找不到和我们一样的骨骼啊。不过,当科学家们发现了昆虫的单链血红蛋白(haemoglobin)与哺乳动物的肌球蛋白(myoglobin)有着相似的结构时,不言而喻,你看到了神奇的进化。那个时候,还没有现在这些发达的测序,还不知道他们序列的相似性。但是相似的蛋白质结构让你又一次看到了“进化”。
P.S:以上内容是大概复述Huber的slides里面的内容。当我在找这些图片时(图片出处都可以通过右键点击图片查看属性找到),因为google时时抽风,许多资料看不到全文,但是却也发现不少了内容恰恰是在用hemoglobin和myoglobin在不同物种中存在的情形来驳斥达尔文进化论中通过突变实现自然选择的可能,上面这个myoglobin的图片就是出自这个网站http://www.miracleofthebloodandheart.com/6.htm ‘The miracle molecule that defies Darwinist*。
对于进化论,我受到的基本就是一路学来课本上的科普式教育,现在想来,其实还是外行,很多有趣的问题小时候想当然了。地球上的生物是只有一个共同祖先,还是若干最初的生命形式在相似的环境和可用材料的条件下独立演化成含有相似分子的生命形式?物种演化与环境之间怎样的相互作用,彼此影响?也许早就有学者专门研究过,但我没有读相关论文,也真不敢说什么。”
2014年10月20日 14点10分 9
我只是想知道对这些质疑,进化生物学有没有什么“官方”反驳。(比如对于有些人问为什么现在的猿猴不进化成人,为什么鲨鱼这么多年没进化了,可以用树枝状进化和进化无目的性来反驳)
2014年10月21日 03点10分
回复 驭龙氏 :如果你提到的"官方”是指正规论文的话,据我所知是没有的.
2014年10月21日 03点10分
@驭龙氏 其实没什么可反驳的,神棍不学自组织理论,不看自组织的限定条件的实验重复验证结果,空说为什么生命能自组织、一堆废铁不能自组织,没什么可跟他们说的。
2014年10月21日 03点10分
回复 Reformatskies :所以说,进化生物学圈里认为这些质疑是根本不值得考虑的喽
2014年10月21日 03点10分
level 14
我想说 成就在大的科学家 他不一定能辩的过神创论者 尤其如今学科的细分 即使是生物相关的也很可能对进化生物学不了解 因为进化生物学涉及的领域相当广 你要是对这些领域都不了解 那么对进化论的认识不全面是必然的 只有充分了解神创论的把戏 知道神创论者惯用的招数以及他们经常选择性无视的东西 你才有可能占上风 说实话 仅仅在和神棍辩论方面 我不觉的施一公君会比吧里的某些人强 关注点不同而已 真正能玩翻神创论者的,talkorigins上那帮人直接碾压
2014年10月20日 14点10分 10
我当然不是以此否定施一公教授的水平,毕竟他不是这个领域的人,只是想讨论一下怎么能找到这些“质疑”的要害,然后能简洁的说服一个虽然不在此领域,但是接受过很好的科研训练的人
2014年10月21日 03点10分
[真棒][真棒][真棒]
2014年10月21日 07点10分
回复 驭龙氏 :科学证明灵魂是存在的,所以人不是进化的!!!
2014年10月23日 00点10分
回复 又路过摆渡 :你为什么要理他
2014年10月23日 03点10分
level 12
【3,这堆废铁现在的状态也是一个独特的状态,既然物质能自发形成这种状态,那么自发形成人类也是可能的(不过似乎设计复杂度、熵等问题,所以又要回到1里的自组织现象?)】
这部分不大对,同样的复杂体,不一定有同等的"特殊性"
基本上 [生物学上的复杂] 在定义上必须要先作一些厘清
一个垃圾山很复杂
一杯综合果汁组成很复杂
一个天体受到周遭各种天体影响之细部运作轨道也很复杂
拿一座垃圾山来讲好了,它非常复杂,要组成当下这座垃圾山的堆砌方式乃亿万中选一
但问题来了
组成复杂垃圾山的方法有千万种,每一种都有其复杂的结构
但是重点是,这些复杂的垃圾山之彼此之间都没有不可抹灭的特殊性
这又像一条河流:这一秒和下一秒的河流绝对不一样
但他没有脱离河流的特殊性
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说到[生物学上的复杂],有一个重要的观点在於其运作性的成立与否
细胞很复杂,各种不同的分子的特殊排列与交互作用组成一个可以正常运作的细胞
生物体很物复杂,各种不同细胞组织的特殊堆砌,成为一个可以运作的正常个体
这又像汽车零件有各种复杂的组装方法,但能使其运作如"车"的也只有其中几种
其复杂性在於想要正常做工则只有特定的几种编排方式
若使用错误的方式去组装则其运作的特性将会消失
功能性物体不但复杂且有独特与必要性,这是复杂的宇宙天体、无机事物如山海云雨所没有的特性
套一句道金斯讲的:活的方法就这几种,但找死的方法却有很多很多
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至於第二个问题的关键在自组织,保留复制(有延续性),天择
这些汽车都没有
2014年10月20日 16点10分 12
level 14
请拿着质疑进化论的“学术热情”对待其他任何一种“其他可能”。
看看哪个更站得住脚?
如果能够用自然科学范畴内的知识理解自然现象, 那么那些超自然的狗屁货色自然会被一个叫做奥卡姆的大叔狠狠阉掉。
作为自然科学的研究者, 这点觉悟都没有, 说明见过的基民太少。
2014年10月21日 02点10分 13
波普尔+奥卡姆两位大叔才行,但有奥卡姆的话,那么学术上只需要上帝这一个实体了……
2014年10月21日 03点10分
回复 驭龙氏 :上帝能够解释雷电,但不能指导我们使用避雷针。所以学术上很早就抛弃上帝了,它不是实体。
2014年10月21日 16点10分
回复 xxl4457 :神学算不算学术
2014年10月22日 03点10分
回复 驭龙氏 :取决于你屁股的位置。到目前为止没有任何神学理论能确定这个世界的确存在着神学的研究对象——神。
2014年10月22日 15点10分
level 10
2014年10月23日 02点10分 15
level 11
有点失望,还以为有什么新招。
这两个问题不是已经被玩坏了吗?
2014年10月23日 10点10分 16
根据reform的说法,学术界根本不理这种梗……
2014年10月23日 10点10分
level 12
说的不错、、学术界就喜欢玩不动魔方来证明进化论
2014年10月24日 04点10分 17
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