对贬袁论存在一点疑虑
明朝吧
全部回复
仅看楼主
level 8
🔪☔️
楼主
最近发现网上关于明末历史观都与传统说法完全相反,尤其是袁崇焕
2012年11月26日 08点11分
1
level 8
🔪☔️
楼主
疑虑在于:如果袁真是蠢才,当初高第让把关外军民防线全部撤到关内,袁崇焕却坚决不撤,并且在宁远挡住了后金
2012年11月26日 08点11分
2
天海洪
宁远时他应承担的罪责是觉华、右屯的失陷,高第要求他把觉华、右屯的粮食、军民迁到宁远他不听。
2012年11月27日 04点11分
lovelqlyz66
觉华之责,见22、23楼详细说明。
2012年11月27日 09点11分
天海洪
回复 lovelqlyz66 :《明史》“督屯通判”金启的责任:“启 起小吏,官经历,主赏功事,勤敏有志介。承宗重之,用为通判,核兵马钱粮,督城工”由此可见,“督屯通判”金启和“宁前道”袁崇焕是“宁远大战”中“丢粮弃岛”的直接责任人。
2012年11月27日 10点11分
lovelqlyz66
回复 天海洪 :大明会典所述,署,有非实授的意思,也有署【某官职】,即,比【某官职】低一级的意思。署宁远通判,即非实授的宁远通判。孙承宗时期金启倧是通判,即,金在锦、右地区的实授通判职。宁远大战的时候是署宁远通判,此前无金启倧降职记载,
2012年11月27日 13点11分
level 8
🔪☔️
楼主
如果袁真撤了,那明朝1626年就得丢掉整个关外,后面的就谈不上了。袁在后来不管犯多大的罪过也不如丢失整个关外大吧
2012年11月26日 08点11分
3
风一样的Terry
关外重要 北京就不重要? 圆嘟嘟没收复寸土 却让满清在北京城下打草谷 抓老百姓回去给野猪皮当奴隶 这还不够他死一百次?
2012年11月26日 09点11分
🔪☔️
@风一样的Terry
我只从领土因素考虑了
2012年11月27日 01点11分
🔪☔️
@lovelqlyz66
1931年的蒋介石的确该死一百回了
2012年11月27日 03点11分
天海洪
回复 785599744 :后金当时就是为了打草谷,抢到粮食、奴隶就已经达到目的了。大凌河、右屯、锦州等堡多次被后金攻破,哪次不是抢光之后就放弃了。
2012年11月27日 04点11分
level 5
风一样的Terry
事实证明 宁锦防线就是一个笑话 除了方便建奴打草谷之外 我实在看不出有什么作用。
2012年11月26日 09点11分
4
lovelqlyz66
后金多次攻击宁锦,均受挫。至北京陷落之时也未能突破关宁,这就是所谓的笑话?你要知道,后金最后入关及迁徙民众走的就是宁锦一线。还有,宁锦怎么方便后金打草谷了?小说里的不算,拿别的根据出来!
2012年11月27日 02点11分
天海洪
回复 lovelqlyz66 :受挫?押钞员的头头向行长报告:“我们遇到了武装分子的突袭,经过我们的激烈抵抗,我们胜利的把运钞车开了回来,不过钱全没了。”行长会认为这是一个伟大的胜利么?
2012年11月27日 04点11分
lovelqlyz66
回复 天海洪 :你先把事情搞清楚在打比喻吧。【第不得已,止撤锦右守兵回关,并驱屯兵、屯民以入。公私所屯粮,俱不许运,凡弃置数十万石】。茅元仪的《督师纪略》(卷十二)清太祖实录记载:“天命十一年正月十四日,【帝率诸王统大军征大明】。十六日次于东昌堡,十七日渡辽河……”
2012年11月27日 04点11分
lovelqlyz66
回复 天海洪 :《清太祖实录》又载:“二十七日,帝回至右屯卫,将粮草尽焚之。” 大明熹宗实录中的两条资料说:“虏骑既至,逢人立碎,可怜七千之将卒,七八千之商民……囤积粮料,实已尽焚。”战后当时的蓟辽总督王之臣统计损失之奏章里说“兵将俱死以殉国,粮料八万二千余,及营房、民房俱被焚毁”
2012年11月27日 04点11分
level 8
huangkejiu123
关锦防线真是一个笑话,占了明朝大部分赋税,建出来的还是马其诺防线,了无用处。而关锦防线一线坐大,使得其他防区防御力不足,间接导致明亡。
2012年11月27日 01点11分
5
lovelqlyz66
哦?袁崇焕在的时候可是要从宁锦分兵加强蓟镇防御,可惜崇祯及兵部未能重视,这些,你们不能忽视。还有,袁崇焕年四百八十万军费不但使得关宁锦边备完善,还整训出十二万关宁军,关宁军在于后金、叛乱及流民的作战中表现极为优异,其战力强大更是被后世冠以关宁铁骑的称号。明亡前,有人给崇祯建言,
2012年11月27日 02点11分
lovelqlyz66
说给一百万就能训练出一千人的精锐部队,崇祯很乐意,可惜国库无钱。由此可见精锐部队的重要性。可这时候关宁铁骑被崇祯的宦官祸害了不少,吴三桂又指不上。面对极为严重的多重军事压力,不花钱整训军备,国亡的岂不更快?
2012年11月27日 02点11分
武安君′白起
回复 lovelqlyz66 :真无耻,你就跟袁崇焕一样无耻,是谁削弱了蓟镇!朝廷会不知蓟镇的重要性?钱给你袁崇焕败光了,还有钱有兵的话,需要你袁崇焕去龟缩宁远?
2012年11月27日 06点11分
lovelqlyz66
回复 武安君′白起 :天启年间后金攻的哪?宁锦!崇祯年间后金攻的哪?绕道蒙古攻关内!袁崇焕数次上疏请求加强蓟镇防御,并派兵协防遵化,结果如何!!!这些都能无视!是谁无耻!!!
2012年11月27日 07点11分
level 11
折得梅花应独看
袁是有私心的。不说别的平辽平到北京城就足够一死了。
2012年11月27日 01点11分
6
折得梅花应独看
回复 lovelqlyz66 :擅杀毛文龙不算私心?退一万步来讲就算杀也不该他来杀吧
2012年11月27日 03点11分
lovelqlyz66
回复 风一样的Terry :袁崇焕对后金保持全胜,你没必要这么不满吧?
2012年11月27日 03点11分
风一样的Terry
回复 lovelqlyz66 :我没不满 我只是想笑而已
2012年11月27日 03点11分
lovelqlyz66
回复 折得梅花应独看 :况且尚方宝剑的作用何用退一万步来讲!看看11楼吧。
2012年11月27日 04点11分
level 13
帝都·大梁
袁世凯有曹操之志,之雄,之才,而无命也!虏庭倾覆,慰亭力多也。所以不能对袁世凯,赶尽杀绝,断绝倾覆异族之枭雄的历史退路。
2012年11月27日 02点11分
8
🔪☔️
回复 无双战魔 :一楼就说了:明末历史观都与传统说法完全相反,尤其是袁崇焕
2012年11月27日 11点11分
level 13
帝都·大梁
莫比魏王,实近隋祖
2012年11月27日 02点11分
9
level 11
东汉十三州都督
辽西300万,想想能做多少事吧。
辽西将门要求必须守关外,关外有他们的土地,军户,房子,退守关内就什么都没有了。
袁崇焕只是被辽西将门绑架了而已。
2012年11月27日 02点11分
10
lovelqlyz66
辽西将门没有要求必须守关外,之前数次惨败军民损失惨重早无战心,况且宁锦一块才多大的地,绝大多数军民早就什么都没有了。还有,除非明朝能举朝放弃雪耻,并且准备放弃关外后加强长城一线的防御、军备的钱粮,其中重中之重的山海还必须能守住,否则可以提前亡国了。
2012年11月27日 03点11分
lovelqlyz66
王在晋题兵马钱粮甲仗...前年辽阳兵十五万,费银八百万有奇,今比昔浮二十五万,则一年费当二千余万...(大明熹宗实录)看看两千余万之时有何成绩?惨败!还是惨败!袁崇焕的年四百八十万就是浪费?那两千余万呢?
2012年11月27日 03点11分
贴吧用户_099N6Vy
这话说的有水平啊,说不定他真的是被辽西军户那帮充边犯给绑架了,这样看的话,其实这段历史真的就通顺多了,至少没袁评传写的那么狗血了。
2012年11月28日 04点11分
akls999
回复 都市中的剩骑士 :你错了,就是在袁崇焕手上,辽西将门才发展起来,最后变得不可控制。
2013年07月17日 03点07分
level 8
lovelqlyz66
等等...
2012年11月27日 04点11分
11
折得梅花应独看
你的这些所谓证据我会尽量逐条辩驳的。明天考试我先去复习。下面先发一部分。
2012年11月27日 06点11分
lovelqlyz66
回复 折得梅花应独看 :能正常理论,这很好。但有个提醒,看问题一定要全面,不能以偏盖全。等着你的证据呢。还有,你以后发出来的记得【@】我。
2012年11月27日 06点11分
折得梅花应独看
回复 lovelqlyz66 :
知道了
2012年11月27日 06点11分
level 8
lovelqlyz66
己巳之变中袁崇焕的战绩记载:
广渠门之战上楼以有,不在复述。
马伸桥遭遇战:
辽西入卫纪事:十一月十二日,辽卒哨至马伸桥,与奴遇,大败之,斩敌酋,军声大震。
崇祯长编中的记载是廵関御史方大任疏报:蓟兵无一可恃,惟有関宁可用,今督师果至,用火器已获小捷。
崇祯实录:清兵值辽兵於马伸桥,战不利。
左安门之战:
辽西入卫纪事:二十七日左安门之战,城上下炮击退之。辽将于永绶,郑一麟营,炮药失火,兵立火中不敢退,公当即给赏,每人二十金。
崇祯实录:丁未,清兵攻南城
南海子袭营:
辽西入卫纪事:二十九日,用乡导任守忠策,以五百火炮手,潜往海子,距贼营里许,四面攻打,贼大乱,随移营出海子。
崇祯实录:袁崇焕遣乡导任守忠以五百人持攻潜攻清兵於南海子,清兵稍退。
2012年11月27日 04点11分
13
折得梅花应独看
相关战果斩首掳获等等呢...
2012年11月27日 06点11分
level 8
_驃騎將軍_
又见袁粉。
2012年11月27日 04点11分
14
天海洪
我感觉袁粉除了拿工资就是高级黑,圆嘟嘟的名声都快被他们败干净了。
2012年11月27日 04点11分
_驃騎將軍_
回复 天海洪 :我也是这样感觉的,每当看着他们睁着眼睛说瞎话的时候,心里总是莫名的有一种声音:他们这莫不是黑吧?
2012年11月27日 05点11分
_驃騎將軍_
回复 妖刀之初代鬼彻 :嗯嗯。
2012年11月27日 05点11分
level 11
深海月明✨
2012年11月27日 04点11分
15
level 6
7trees
本来我对袁印象不坏,虽然认为他死的不冤,但认为他也就是好心但没把事情做好。
可是自从见识到极端袁粉对袁的极端维护,那一通曲解历史甚至歪曲真相,和见人批评袁冲上去就咬,上纲上线的说人家是黑,说人家造谣,说人家XXOOKK99……
现在我对袁是一点好感也无,以至于见了这个名字都有厌烦的感觉。
2012年11月27日 05点11分
16
lovelqlyz66
不让甄别真伪,不让说,只能以小说及诬袁者的谎言为准,很好很强大!
2012年11月27日 06点11分
lovelqlyz66
回复 妖刀之初代鬼彻 :你对袁崇焕有实事求是的认知吗?可笑!
2012年11月27日 06点11分
lovelqlyz66
回复 妖刀之初代鬼彻 :只看见某些人除了极端偏执的认知以及谩骂,不知这些人还会什么!
2012年11月27日 06点11分
7trees
回复 lovelqlyz66 :谁怎么个“ 不让甄别真伪,不让说,只能以小说及诬袁者的谎言为准”?请列出相关依据证明。
2012年11月27日 07点11分
level 11
折得梅花应独看
初毛文龙收复镇江王化贞自谓发纵奇功便欲乘机进取熊廷弼言三方兵力未集而文龙发之太早致使奴恨辽人焚戮几尽灰东山之心厚南卫之毒寒朝鲜之胆夺西河之气乱三方并进之本谋误专遣联络之成算目为奇捷乃奇祸耳移书都中力诋化贞之谬时兵部尚书张鹤鸣亦以机会不可失颇主化贞之议廷弼仍诋枢臣言臣以本部出任经略各省镇报来兵马枢臣应转咨听臣调遣乃竟无一字知会如昨河南兵五千径发天津后来五千复径发密云缓地而臣皆不得与闻七月内臣咨部查取原调各处兵马数目使臣得有凭据差官督催以便分拨今殆两月矣亦无一字回覆而徒以随笔写意之兵责臣策应臣有经略之名无经略之实辽左事惟枢臣与抚臣共为之繇是枢抚与经臣俱不协(明熹宗实录卷14 )
这段话的关键是熊廷弼说'有经略之名无经略之实辽左事惟枢臣与抚臣共为之繇是枢抚与经臣俱不协",王化贞和张鸣鹤认为毛文龙所做无错。这是朝臣之间扯皮,平辽策略之间有分歧。
总兵官毛文龙复请释旧抚王化贞,极言化贞为辽人所击心,西虏亦乐於助顺。称引哥舒翰事,愿将海外历受官阶,一一归还朝廷,以赎化贞之死,策令自效。得旨:功罪原分两途,信赏必罚,系朝廷操柄。毛文龙即使有功,岂得代人赎罪?况奴酋入犯,文龙全不知觉,牵制安在,辄敢言功。乃为失陷封疆之人求宥,藐视朝廷,是何法纪?念海外孤军姑不究。 (明熹宗实录卷68 )
这段话毛文龙欲以功请释王化贞,熹宗不许。憙宗总不能说你确实功劳很大,但是我就是不放王化贞..申斥一番这不是很正常的事情。
茅元仪在《督师纪略》里说:而文龙来请饷,每以直捣奴穴为己任,牵奴不东为己功。中朝惑其言,以为即未能捣奴,而奴之不来,实文龙之力,不知文龙实不能制奴也。后公去,奴入犯,文龙且不及知,何况牵制。而我不能进取,奴果日进以争宁远,幸公先恢宁远,得以御之。”
程本直说:敌固曾攻宁远于丙寅也;敌固曾围锦州于丁卯也。藉非崇焕死战死守,敌不逮己巳而始纵横于神京之下也。而文龙当日固居然岛上帅也,未闻其提一旅、渡一骑以牵制之使之不来也。乌在今日必其能牵制之而使不来也?”
东江一部,本意在于牵制后金。你不能说建奴来打你了是因为别人没牵制吧...
兵部尚书王永光覆总督阎鸣泰言海外之师为牵制也有湏弥岛之退又有攻掠海州之报以牵奴者而牵于奴文龙伎俩已穷台臣牟志夔请旨速撤酌定近岛移驻旅顺实实为联络策应之计不意督臣早见亦已及此也据盖州套一区阻山距海控带东西声息既连接济亦易大约呼吸进止其便与旅顺等而险要过之于以外援宁前内巩山海与满赵二帅鼎足窥外水陆并进千载一时也臣部即为飞檄督催刻期勒报如有观望逗遛即听督臣奏处至如觉华其险足凭奴已熟知路径万一袭而据之河西非我有也简将宿兵第一紧要至如歹青助兵虎酋讲赏虽属用夷之著终非置腹之人责成各弁务策万全王世忠受国厚恩可无一点报效前屯被虏王牧民等罪无所辞今宜痛加策励 上是之 明熹宗实录卷71
这段话的关键是朝廷想让毛文龙移师盖州。
下面先举个例子,同样的尚方剑:
壬戌,经略辽东袁应泰以诛贪将何光先,候尚方裁决,督抚按臣亦相继以追赃正法请。部覆:光先行按臣审明,听经略正法,仍行拘。伊子何起虎,究银马还官(归还官府),以为剥军坏法之戒,允行。”
还请不要断章取义了。
2012年11月27日 06点11分
17
lovelqlyz66
第一个,你认为“而文龙发之太早致使奴恨辽人焚戮几尽灰东山之心厚南卫之毒寒朝鲜之胆夺西河之气乱三方并进”说的不是事实只是扯皮吗?《明史纪事本末补遗·毛帅东江》记为“尽屠之”.国榷和三朝辽事实录记载了老百姓的反抗,他们宁死不降.
2012年11月27日 06点11分
lovelqlyz66
熹宗实录:庚子辽东巡抚王化贞揭称毛文龙收复镇江后奴遂驱掠屯民民结聚铁山拒之奴仰攻被伤三四千人复益兵赍粮为困围铁山计兵部以闻。李朝实录载:十二月十五日,阿敏李永芳率兵数千骑,暗渡义州,袭击毛文龙于宣川林畔地方.
2012年11月27日 06点11分
lovelqlyz66
据朝鲜人所见,“十五日奴贼数千骑由义州暗渡,猝袭毛总兵。义州人未及报知,贼兵如飙至风过,奄至林畔,文龙脱冠服混兵士仅免。----请你告诉我这场战斗的意义何在?后果是什么?
2012年11月27日 06点11分
折得梅花应独看
回复 lovelqlyz66 :收复镇江被你忽略了?你说的资料我都会去看的。明天考试我考完试回来慢慢辩。
2012年11月27日 06点11分
level 11
折得梅花应独看
我艹。。为啥不让我回复了。。毛部所在意义在于牵制。你不能说建奴来打你了因为别人没牵制..建奴走了是因为督师来了吓跑了...这种逻辑太可怕了。况且牵制就没消了?就不需要休整了?
2012年11月27日 06点11分
18
lovelqlyz66
首先,指责毛文龙牵制无力的证据很多。其次,东江的作用后来就是用于牵制后金。最后,后金进攻之前无法牵制这是其一,打完都过三个月了毛文龙对此竟然一无所知,这也太说不过去了吧? 我给你的回复你能看到吗?
2012年11月27日 06点11分
level 8
lovelqlyz66
有些人你们自己看看你们说的都是些什么话!
2012年11月27日 07点11分
19
level 8
lovelqlyz66
呵呵!竟然跟几个神经病较半天真。
2012年11月27日 08点11分
21
7trees
回复 妖刀之初代鬼彻 :
(笑而不语)
2012年11月27日 11点11分
level 8
lovelqlyz66
高第无故尽撤关外,因此招致后金的大举侵攻。在这期间,高第做了很多荒唐事,其中之一就是放弃锦、右的粮草,没有执行天启令他将锦、右之粮运抵关内的命令,他希望后金得到粮草后不来打他,并上疏说后金只是抢粮来的为弃粮推责。
“初,虏势张甚。人心惶骇欲遁。自崇焕坚拒,气始振。关外九城得屹然拱护山海……藤县(袁崇焕)之于东陲,亦勋劳多矣!初,经略高第议弃宁前锦右。果如其说,则辽西将非国之有也。赖藤县力持,成宁远之功,士气少奋。”(《国榷》)
中枢高第以柳河之故下檄马帅,令撤锦右、宁前之兵,弃关外四百里。宁前道袁公崇焕身卧宁远以争曰:“宁前道当与宁前为存亡,如撤宁前兵,宁前道必不入。”独卧孤城以当虏耳。高不得已止撤锦右守兵回关,并驱屯兵、屯民以入。-------------周文郁的《边事小纪》(卷一 辽西复守纪事)
(高第)令撤锦右、宁前之兵,弃关外四百里。崇焕、元仪力争之,元仪谓,奴三年不来,非天幸也,实以我兵势既张,畏而不敢尔。柳河之役,我损失不过四百人,中朝自欲张大其事耳。而奴实以船城之失过于是,且逼于沈阳,而心怀忧悸。【如不撤兵,奴必不敢轻我而来。如撤即奴窥我之怯,其入犯也必矣。请身系司败,直至明春,如不撤而来,与撤而不来,皆甘军法。莫之省】。
【崇焕身卧宁远以争,曰,宁前道当与宁前为存亡。如撤宁前兵,宁前道必不入,独卧孤城以当虏耳】。【第不得已,止撤锦右守兵回关,并驱屯兵、屯民以入。公私所屯粮,俱不许运,凡弃置数十万石】。---------茅元仪的《督师纪略》(卷十二)
从以上记载中可知,高第无故尽弃关外,此举招致后金大举进犯。抢粮说仅限高第一家,他是在尽撤关外的时候放弃了粮食,【并下令公私所屯粮,俱不许运,凡弃置数十万石】高第弃置粮草十余万石,后金得到了十余万石,明、清史料对此记载一致。高第弃粮意思不言而喻,他希望后金得到粮食后就退回去,能不攻打大明了。好愚蠢的想法!若非老奴自负威名,硬要攻下敢阻挡他的宁远,否则遭受攻击的就是山海了!
关于抢粮说,是高第为之后可能的败局推卸责任,和希望能断臂自保的低劣手段罢了!可以看看后金是如何“抢粮”的。清太祖实录记载:“天命十一年正月十四日,【帝率诸王统大军征大明】。十六日次于东昌堡,十七日渡辽河……”
《清太祖实录》又载:“二十七日,帝回至右屯卫,将粮草尽焚之。”
《明史》记载:“我大清初解围(宁远),分兵数万略觉华岛,杀参将金冠等及军民数万。”
大明熹宗实录中的两条资料说:“虏骑既至,逢人立碎,可怜七千之将卒,七八千之商民……囤积粮料,实已尽焚。”
战后当时的蓟辽总督王之臣统计损失之奏章里说:“……兵将俱死以殉国,粮料八万二千余,及营房、民房俱被焚毁”。
后金既然“缺粮”还烧粮干嘛!觉华的粮食后金没要,也给烧掉了。高第及袁黑的愚蠢言论不攻自破!诬袁者淆乱了几个要点:袁崇焕是拒绝放弃领土,而非拒绝撤粮;高第是地、粮都要放弃,并且也是这么做的。
2012年11月27日 09点11分
23
1
2
尾页