最被后人误解的历史名人之一~~~~~李世民
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滚滚熊猫 楼主
李世民书读得没李建成多。 论治世之道,李世民自己清楚不如李建成。(似乎就立太子时李渊有问过他,他自己有对李渊说过,出自资治通鉴 ?)
其实玄武之前根本没有记载李世民想当皇帝.野心勃勃,残暴不仁。
而立谁为太子也是李渊自己在烦恼。所谓立长还是立贤,这个贤并不是说李世民有做皇帝的才能,而是出于李世民的战功。
李世民16岁就开始带兵了,
20岁不到就跟随父亲起义,然后一直征战沙场了,
他在16岁之后,除了兵书,又有什么时间读帝王之道呢。
一直到平定各方之乱前根本没读过什么治世之书,
也正因为如此他对自己对不对当好皇帝根本没自信。
玄武门之后,后人开始从结果看经过,就有认为李世民野心勃勃。
贞观之后,后人开始同样以结果看经过,就认为李世民从开始就有帝王之才。
李世民为什么广纳言论? 肯容忍魏征等的直言?
就因为李世民自己一直认为,治天下,他李世民没这个本事。 只能多靠这群人。 因为他没自信,认为自己想的未必是对的。。。。 才宁愿舍弃自己原本的想法,而听从手下的建议。
所以我一直认为李世民并非一个野心勃勃,一心想当皇帝的人,杀兄夺位,根本是无奈之举。

2012年07月20日 17点07分 1
level 10
无,才是最大的有吧。
正是因为自己没有,空空如也,才能更好的容纳新的东西。
无中生有。
有的话,可以带来经验,但也会固步自封。
过刚而易脆。
2012年07月20日 19点07分 2
所以我一直认为唐太宗在历史上是一个很特殊的皇帝, 因为他“无”,并且知道“无” 知已知彼,方能百战百胜。 他把兵法用到了治世上。 能知道自己不足,以及知道别人的优点。 这种“特殊”并且所带来的结果,贞观之前没人有那本事预知。
2012年07月21日 16点07分
海纳百川,不是因为大海是空的。
2012年07月24日 06点07分
@滚滚熊猫 人的知识包括眼界识见就好比一个圆,这个圆越大,能够接触到的未知的东西就越多。
2012年07月24日 06点07分
回复 @梦幻初唐 :还有上半句,圆圈越小,接触到的无知面少。 这句话4年前在一本英国介绍罗马的小书上见过,挺喜欢这句的。
2012年07月24日 10点07分
level 9
就因为李世民自己一直认为,治天下,他李世民没这个本事。 只能多靠这群人。 因为他没自信,认为自己想的未必是对的。。。。 才宁愿舍弃自己原本的想法,而听从手下的建议
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从谏如流=没有本事、没有自信? 要知道李世民不是只听魏征一个人的建议,也听其他人的建议,也不是每次魏征或其他某个人的建议都听的,也有不听的时候。那么多人难道每件事的看法都一致,没有出现分歧?李世民若自己没有想法没有自信,他如何去选择采纳哪种建议。是靠抓阄还是看谁长得帅听谁的???[大笑]

2012年07月21日 00点07分 3
这不正是因为,他自己知道治天下,他李世民没那个能力。 所以才不敢乾刚独断 ,凡事要集思广议。 而他分辩对错的能力还是有的。 如果李世民是个对于治事大竹于胸的人, 不可能事事以大臣们的意见为主了。 要知道李世民制朝期间,他想出来很多政策,因大臣们的商议而改变与取消。。。
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 被称为圣君的皇帝,大多在治世上,以众臣商以为辅,都以乾刚独断为主。 唯独李世民以集思广议,采取众多大臣们的议见为主。。。。 如果从刚做上皇帝时的李世民就自信满满,又何来如此。 还有再看做皇帝久了的李世民,已经开始慢慢听不进大臣们的进言。 由此可证明我主贴所说的。
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 但是圣君在下达政策旨令,也因为乾刚独断难免出现或多或少的不足,与错误。而唐太宗就不同了,由于他的没自信,凡下达重要旨意政策之前就一定要召集大臣商议是否需完善,哪些地方有不足。 就这方就比所谓的圣君更能治好天下。
2012年07月21日 17点07分
@滚滚熊猫 也因此,在我眼里,在治世方面,太宗前期以他的“不自信”成为历史上在政令下达方面,是历史上犯错最少的皇帝。 没有之一。 [背扭]
2012年07月21日 17点07分
level 9
李世民书读得没李建成多。 论治世之道,李世民自己清楚不如李建成-----------从哪可以看出建成读书比世民多,治世之道比世民行?
其实玄武之前根本没有记载李世民想当皇帝.野心勃勃,残暴不仁。---------------1、残暴不仁?从何说起?2. 玄武门之前李世民就没想过当皇帝?那他跟李大各自搞那么多动作干什么?在唐统一中原之后两人的较劲已经公开化了,难道玄武门之变是小李头脑发热随意搞出来的?
一直到平定各方之乱前根本没读过什么治世之书,-----------------不知道你所指的治世之书是什么?在唐统一之前,小李四处征战,但并不代表他就没读过兵书之外的书。他出身高贵,小时候肯定受过很好的教育。而且他诗词、书法造诣非同一般,这些都不可能短时间可以练成的。

2012年07月21日 01点07分 4
李世民为唐征战期间,李建成在做什么? 皇帝留他在身边协政。 协政就肯定期间,读帝王之道的书,是必修课。 李世民在征战时不可能读帝王之道吧,只可能读兵法。 二,李建成比李世民大,也就是起议之前过的太平日子比起世民多。 书自然也比李世民多看几年。而且李世民16岁就带兵打战了。。。。
2012年07月21日 16点07分
残暴不仁,野心勃勃不是我说的。是黑李世民的人常挂嘴边的。 我打这贴就是要针对他们所讲的,发表一下我的观点。 李世民带兵的话绝对有信心,可是治世的话,我认为他根本没信心。 所以不可能是为了当皇帝才储心积虑发动“玄武”,多半是被迫的。
2012年07月21日 16点07分
诗词,书法与帝王之道不一样。 诗词书法可以当兴趣爱好。 兵法策略与帝王之道就好比本职工作。谁会有事没事就学帝王之道?除非是能,或者想要当帝王的人。 不过“以民为天”等以百姓为主的观念。是在征战中看到百姓生临涂炭后,所刻在心里的。
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 这个我想你搞错了一个事实,李世民在征战其间其实是军政一把抓的,不说别的,陕东道行台大行台从攻略准备到打下后的治理,都是小李在管,麻雀虽小,还五脏俱全呢。李大协政,做决断的是李渊,小李在外独当一面,用人行政做决断的是他自己。
2012年07月22日 07点07分
吧务
level 12
李世民为什么广纳言论? 肯容忍魏征等的直言?
就因为李世民自己一直认为,治天下,他李世民没这个本事。 只能多靠这群人。 因为他没自信,认为自己想的未必是对的。。。。 才宁愿舍弃自己原本的想法,而听从手下的建议。
——说反了吧!能够博采众长本身就需要有强大的自信和决断力,要是有两个意见不一致的自己就不知道怎么办了,那还怎么纳谏?要知道,纳谏和信谗不过是一步之差。
2012年07月21日 04点07分 5
他有的自信,是辩别对错是非。 比对哪个更好。 毕竟是做过元帅的, 属下提的意见,哪个更好,自然能能力分清。 是指,治世之道,所颁布的策略哪个更好。
2012年07月21日 16点07分
看人,用人,选人的眼光,这方面李世民绝对有自信,征战沙战所练就出来的。 我所说的治事之道的自信,比如是自己想到一个政略,内政方案。 但是他对这个方案是否好,是否完善。 是非常没自信的。 所以才需要集思广议。 看看是否有不足。
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 治政需要集思广议才能治理好国家这是常识,在你这里却成了没有自信的表现?连孔子都说“三人行,必有我师焉”,难道说孔子也是没有自信的人?“智者千虑,必有一失,愚者千虑,必有一得”,何况朝堂的大臣,哪个也不是愚者。
2012年07月22日 02点07分
回复 @梦幻初唐 : 历史上除了李世民,哪个有作为的皇帝在治世上集思广议? 其实都谈不上的,只有纳建。下个旨令,在不足处稍做修改,但还是以皇帝意见为主。君臣有别,臣提太多一般惹来皇帝不满。就算一时不发,也会秋会算帐。 李世民已经有点像君主议会制的模式了。 并非以他自己意见为主。
2012年07月22日 16点07分
吧务
level 12
李世民书读得没李建成多。 论治世之道,李世民自己清楚不如李建成。(似乎就立太子时李渊有问过他,他自己有对李渊说过,出自资治通鉴 ?)——这个有什么证据?反正通鉴里可没有。到是李世民的十八学士都是当世顶尖的学术精英,他们为什么都追随李世民而不是李建成?难道是因为李建成书读得更多更懂得治世之道?

2012年07月21日 04点07分 6
嗯,学术精英~~ 更因为不足才需要补足。 学术精英为必要追随懂得治世之道的君主。而应该追随的是能善运良才之人。 论治世之道李世民不如李建成。 论用人之道李世民强于李建成。 我以前说过,李建成如李渊,用人唯亲,不轻易信人。这样的君主,如何后来的贤士追随?
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 原来用人之道不是治世之道?你又是从哪里看出论治世之道李世民不如李建成?武德年间的皇帝是李渊,李建成哪有什么机会表现治世之道?他监国监理的也只是庶政,军国大事还轮不到他决断。
2012年07月22日 02点07分
回复 @梦幻初唐 :治世之道和用人之道能完全一样吗? 用人之道不一定是在政治上,在军事上同样重要。 治世之道能放在军事上吗? 那你说,相关专业,读北大出来的人和读高职出来的,那个会更优秀?
2012年07月22日 16点07分
李渊当皇帝后,帝王之道的学习中,李大受的教育更胜北大,李世民征战期间能有空读几本书就不错了。 李建成与李世民资质其实差不多。 不过长年征战的李世民更谦虚,更自知。
2012年07月22日 16点07分
吧务
level 12
他在16岁之后,除了兵书,又有什么时间读帝王之道呢。——朕爰自幼年,夙禀庭训,岂徒学闻《诗》、《礼》,因令匡定家国。
2012年07月21日 04点07分 7
人家高祖和窦皇后都是高级知识分子,怎么可能让他们的宝贝儿子成为不读书的大老粗。再说了,就太宗那书法,肯定是小时候就参加过培训班的。
2012年07月21日 04点07分
@qyy_bsu 有爵位可继承的自然没什么压力,不是长子才需要靠自己的努力。
2012年07月21日 11点07分
@qyy_bsu 要说放养,唯一被放养的就是李四。
2012年07月21日 12点07分
@qyy_bsu 家族的兴衰存亡系于一身,能没压力吗?——家族的兴衰存亡不靠他一个人,而他自己有爵位可继承,起点就比别人高。李大少年时期正处在开皇盛世中,他只要不惹祸给家族招灾就好。
2012年07月22日 02点07分
level 12
刘邦也没读过书,治国还是很不错的
2012年07月21日 05点07分 8
我怎么不这么觉得,刘邦治国治得好么
2012年07月21日 07点07分
治国,并不需要皇帝亲力亲为。更重要的是在于他如何用人。。。。。
2012年07月21日 16点07分
level 14
别的不说了李世民的秦王府十八学士是吃
干饭
的?李世民跟他们在一起难道不是在学习讨论所谓的治国之道何况贵族的教育是从小开始的即使他更偏好武这方面。说他没自信和能力肯定是不
正确的
道理前面两位仁兄已然说过了
2012年07月21日 05点07分 9
自信是在于很多方面的。 能力也同样如此。 李世民,在看人用人方面,是有自信的。 所以他能成为一个好皇帝。 但是看人用人的眼光与胆识,并不是从书中得到的,更主要是实践,征战沙战,让李世民励练出驭人之道。
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 学习和实践他也不是没有,自然经验刚开始是略逊一些但是这些很快也都弥补了。
2012年07月22日 08点07分
@小碎花旗袍 做上皇帝后的李世民,把读书看得很重。 他教育儿子们,也是要他们多读圣人之书。 在我看来这有一部分出自李世民对自己戎马时期少看书的一种遗憾表现。 所以后来更为重视。
2012年07月22日 16点07分
@滚滚熊猫 这没错
2012年07月23日 08点07分
level 9
上于武成殿赐宴,因从容谓侍臣曰:"朕少在太原,喜群聚博戏,暑往寒逝,将三十年矣。"
2012年07月21日 07点07分 11
level 9
唐太宗谓房玄龄曰:“为人大须学问。朕向为群凶未定,东西征讨,躬亲戎事,不暇读书。比来四海安静,身处殿堂,不能自执书卷,使人读而听之。君臣父子,政教之道,共在书内。古人云:‘不学,墙面,莅事惟烦。’不徒言也。却思少小时行事,大觉非也。”<贞观政要>
2012年07月21日 08点07分 12
是《贞观政要》有记述吗? 反正我记得看到过,谈论李世民帝王学问的记载。。。。
2012年07月21日 16点07分
吧务
level 12
人家小李是文武兼修,楼上小李的话恰恰说明他幼年的底子打的非常扎实,否则不会有这样深的理解。另外他长年东征西讨时起码十八岁以后了,在太原跟随李渊剿匪之余还跟张后胤学习《春秋左氏传》。
2012年07月21日 12点07分 13
@滚滚熊猫 他如何学习的没有记载,不过怎么算认真呢?诸葛亮观书还只观其大略呢。小李少年所学应该偏重实用,毕竟他没有那么多的时间。另外我怎么觉得这是一部讲权谋的书?
2012年07月22日 03点07分
@滚滚熊猫 如果史书不能看,那等于说除了皇帝太子,所有大臣都是史盲,这可能吗?
2012年07月23日 00点07分
@滚滚熊猫 那是后人对左传中心内容的总结。 关羽不是也经常读春秋左传, 从中学习战略权谋,为将元帅,学读春秋左传很正常啊。我并没说李世民没文化,只不过少读帝王之道的书。——所谓帝王之道的书不过是你癔想出来的而已,以史为鉴,同一本书,不同的人可以读出不同的心得。
2012年07月23日 02点07分
@滚滚熊猫 不能,我举这个例子只是想说明:小李并不像你所说的,除了兵书,其他书都不读。 你又如何能证明李大比小李更懂得帝王之道?
2012年07月24日 01点07分
level 7
能果断正确的采纳别人的意见为自己所用 这点很重要 和没自信八竿子打不着嘛
2012年07月21日 13点07分 15
这只能说明李世民有眼光,会用人,擅长驭人之道。 因为他本生没有治世的自信,才多依仗自己认为是治世之才的贤臣。 还是那句话,帝王无需治世之才,只需懂用人之道。 太精通治世之才的帝王,容易不听众议,而独断前刚,犯下错误。 不过我所谓的“治世之才”可能与大家所认为的“治世之才”有区别。
2012年07月21日 16点07分
@滚滚熊猫 你可真逗 小李会没治世的自信 你在做梦吧? 就俩句话 小李既有帝王的“治世之才” 又有“海纳百川”的容忍之量!
2012年07月22日 03点07分
@曾宝岛 我觉得他说的“治世之才”是指“宰相之才”,而非君王之才。
2012年07月22日 05点07分
回复 @梦幻初唐 :那就另当别论了[大笑]
2012年07月22日 08点07分
level 7
滚滚熊猫 楼主
主贴,加上对于大家楼下的致疑,我所做的解释。
够成了我所要发达的所有意思。
这样我才觉得李世民才更加适合实际,不然其心胸也太宽广,太海量了。实在太夸张。
我看过一些李二黑的言论,认为他们话还是有几分在理的,记载中李世民会让人觉得有几分假。
而且历史上也只有一个。
无独有偶, 像李世民一样的只有他一个,
要么就是像李二黑所说,李世民改历史记载。
但我认为这不太可能,要改干脆改彻底一点~~~没必要还留有余地。像玄武,要么不做,要做就做彻底,连老大老四的孩子都不能放过。 为了长治久安,这是必要的。
所以李世民要改史的话,就一定要来个彻底修饰!
还有一个可能,那就是后人理解的方向错了。。。。
而我所说的这么多,就是在换一个方向看待,为何前期李世民治世能如此稳足,少有犯错。对于臣下能如此容忍。 纳言能如此广之类的。
还有,当了皇帝的李世民不论前期还是后期,在军事上的态度,与内政上的态度完全不一样~
我的理解是征战一生的李世民,在军事指令下达上,自然胸有成竹~

2012年07月22日 17点07分 17
吧务
level 15
经常看到有人说“史书中的李世民失真”的问题……其实史书对于一些细节的描述或许会有所夸张,但主体事实绝非评空

造。至于黑子们,完全就是盯住太宗的某些缺点过错恶意歪曲事实,夸大其辞。
2012年07月22日 23点07分 18
level 8
就因为李世民自己一直认为,治天下,他李世民没这个本事。 只能多靠这群人。
目测楼主中学生吧,有空看看《君主论》,或者等你长大了参加工作了也会明白什么叫领导。
2012年07月23日 12点07分 19
笑,搞不好你还在为我做事了。~~~~~~ 看你所说的,就知道你没看懂我所说的。 有人认为领导有能力,但领导未必认为自己有能力。 真正的英雄不会认为自己是英雄。 还你一句,你还不够成熟。 只懂世俗,看不穿很多东西。 只有能自知并且谦虚的人,才能有一凡作为。
2012年07月23日 16点07分
level 7
滚滚熊猫 楼主
一个人的自信程度与能力程度其实不相等的。
越是有责任感的人,责任越重,越容易没自信。 即始他很有能力。
就如真正的英雄,不会认为自己是英雄。认为自己是英雄的人,绝不是真正的英雄。
谦虚使人进步,很土的一句话,但是很实在。 然而真正的谦虚,应该是指自我认识到某个方面自己能力还不够,还能做的更好 。 然而在别人的眼里,他可能已经是最好的了。
不自信,也是对自己不满足的一种表现。 不自信,才想做得更好,让自己有自信。
不满足,才会使人有不断奋进的动力。
看来这层道理不清楚的人很多。 如果皇帝一上位,就充满治世自信,那么多半是昏君,越是没自信,就越有上进心。 也越有成就。
像李世民这样没做过太子多久的人,相比之下可能就会更没自信。也正因为如此,就越想要做得更好。
像杨广,就是太有自信了,倒致很多失误之处。
我已经把话说到这份上了。 还是不理解或是不认同,我也觉得就不知道还能说什么了。
剩下的就可能是观念上与看法上的差别吧。
这些方面不是用说的就能得到沟通了。

2012年07月23日 16点07分 20
李世民执政前期的努力,一方面源于他读书少不谙政务的不自信,一方面源于他要用更加出色的政绩来抵消玄武门犯下的罪咎,以便对天下人也对自己有个交代。从他表现的努力程度来看,要做到“更加出色”似乎很吃力,压抑得他几乎要爆发(参见会须杀此田舍郎一节),可见武德朝的政治还不错。
2012年08月23日 19点08分
从某种角度说,是玄武门的血成就了所谓“贞观之治”。但外力压迫促成的表现毕竟不是出于本心,所以这种从善如流虚心纳谏的好作风到贞观后期就渐渐消失了
2012年08月23日 19点08分
level 9
能做到和刘邦一样能听能辩也是很不错的帝王了
2012年07月24日 01点07分 21
刘邦是一个很本色的皇帝
2012年08月23日 19点08分
回复 qyy_bsu :嗯
2012年08月24日 00点08分
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