非挂人,说说我的一点拙见吧
马克思主义哲学吧
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Wahrheit 楼主
我需要澄清,这里可能存在一个稻草人谬误。马克思主义从未简单地认为“抓方向”(比如管理、风险决策等高级脑力劳动)没有价值。
“一切规模较大的直接社会劳动或共同劳动,都或多或少地需要指挥,以协调个人的活动,并执行生产总体的运动——不同于这一总体的独立器官的运动——所产生的各种一般职能。一个单独的提琴手是自己指挥自己,一个乐队就需要一个乐队指挥。”(《资本论》)
“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动,是这样一种劳动力的表现,这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用,它的生产要花费较多的劳动时间,因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高,它也就表现为较高级的劳动,也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”(《资本论》)
由此可见马克思主义完全承认,“抓方向”或者风险决策作为一种复杂脑力劳动是具有自身价值的。但是他真正要批判的是,资本主义如何将两种完全不同的东西混为一谈:一是风险决策和管理的劳动报酬,二是凭生产资料占有的剥削性收入。马克思批判资本家通过生产资料的私有权无偿占有工人的剩余价值,难道就等于否定资本家本人可能从事的管理性劳动所创造的价值吗?不是这样的,马克思要揭示的是,资本家的收入远超过其管理劳动所应得的报酬,其超额部分正是来源于剥削。马克思主义要真正区分的是管理的劳动和资本的收入。
风险决策的脑力劳动当然有价值,可以获得相应的报酬。但马克思主义要问的是:他们的亿万身家中,有多少是您口中“抓方向”这项劳动的报酬,又有多少是您凭借资本所有权无偿占有剩余价值的部分?在老马的语境下,资本主义下的“抓方向”是二重性的。一方面具有生产性,有组织管理的生产和经营比混乱的生产经营更高效,众所周知的事实不再赘述。但另一方面则是剥削性,“一旦从属于资本的劳动成为协作劳动,这种管理、监督和调节的职能就成为资本的职能。这种管理的职能作为资本的特殊职能取得了特殊的性质。”(《资本论》)
我虽完全同意“抓方向”的管理劳动是复杂高强度的,在创造价值的部分也允许获得较高的报酬,马克思本人也承认复杂劳动能创造更多价值。但问题在于,在资本主义企业中,顶级管理者(zbj)的巨额薪酬真的仅仅是他“抓方向”这份复杂劳动应得的工资吗?他决定裁员,是否是在执行资本的意志通过牺牲工人来保障利润?他设计996并打击工会,是否是在强化对劳动力的控制与剥削?他的KPI是利润率和股东回报,是否意味着他的所有决策,无论多具有“战略眼光”,其根本目的都是最大化地从工人身上榨取剩余价值?试问,他们的巨额收入中,究竟有多大比例是作为“乐队指挥”应得的高额工资,又有多大比例是剥削职能所分得的剩余价值?一个简单的衡量标准是:假设老总的收入,是您公司内部最高级程序员的几十倍,但劳动强度和复杂度真的达到了他们的几十倍吗?还是说,这巨大的差额,本质上来源于凭借资本赋予的权力,对广大劳动者创造的集体财富进行的制度性占有?请把这两笔账算清楚。
2025年11月04日 09点11分 1
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Wahrheit 楼主
对事不对人,假设你是一个有能力的经理人,你应得一份高薪,你同时是公司的所有者,你占有全部剩余价值。马克思主义批判的是后者,而非前者。这种行为难道不是将二者捆绑或者混淆,用“能力”的正当性来为“所有权占有”的剥削性辩护吗?
2025年11月04日 09点11分 2
那么我创立了公司 指明了方向
2025年11月04日 15点11分
@脆皮烤猫🐱 (点错了) 那么我创立了公司 指明了产品 联通了上下游 使得后面的员工只要无脑拧螺丝就可以产生价值 从此我不经营直接躺平 我的收入就应该为零吗
2025年11月04日 15点11分
@脆皮烤猫🐱 如果你回答是 那就是否定昨天的眼光今天依然有贡献 既然如此那所有员工把公司资产分掉 把我决定怎么经营的纲领忘掉 重新开始 他们就能创造同样的社会资源吗?
2025年11月04日 15点11分
@脆皮烤猫🐱 我认为往往这批员工缺乏 “社会需要什么”的思考 因此哪怕同样团结在一起 拥有同样的资产 也做不到同样的事情 历史上领导一s群龙无首的例子可太多了
2025年11月04日 15点11分
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说得不错。让我想起来前段时间看到的一个帖子,列举了一些模棱两可的人,问哪些是无产阶级哪些是资产阶级,我发现帖子里很多人都不敢承认具体的人是可能同时具备两种特质的。但我同样认为抓着这点不放,试图弄清楚哪些是劳动所得哪些是剥削所得就落入陷阱了。我认为马克思主义指出的是在这样的生产方式下剥削必然存在,最终的目标是杜绝剥削的可能,而不是让每个剥削者把他的剥削毫厘不差的吐出来。
2025年11月04日 10点11分 3
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说实话,个人没看懂楼主到底是觉得应该分开论还是不该分开论。[呀咩爹]
但有一点是明确的,老马之所以提出用公有代替私有,一部分原因就是为了从根源消灭私有制下,由于分配标准不清楚、不科学、不公正等等因素造成的资源调节失衡。
而公有的完成形态并不是集体私有,而是按需使用。就像公厕里的卫生纸,谁需要谁用,但没必要给路人都发一包。只不过,根据事物发展规律,这一过程必然包含一段或几段过渡状态,其中就包含“集体私有”的状态。
说会管理层的问题,很难说清楚一个管理员究竟应该拿多少,但假如资源公有,需要的食宿日用以及其他东西都可以从公有资源中获得,就不必再去纠结该分多少的问题,也不会再有谁薄雪谁的问题了。当然这需要许多前置(物质生产力水平发展、集体精神提高等等)以及许多努力,不过这是另一个问题了。
ps:“养懒汉”确实是一个需要解决的制度性问题,但懒汉与勤劳者在公有制下并不是谁薄雪谁的问题,因为资源是集体创造的,有懒汉总体资源就一定会减少并且引发矛盾,从而使懒汉暴露与被攻击进而“消灭”。问题在于如何发现与纠正。不过这个事情扯的有点远,只是为防有人断章取义所以说明下其与资的薄雪的差异。
2025年11月04日 12点11分 4
level 12
马克思认为它们不创造价值,因为这些是商业行为,是实现价值阶段的问题而不是创造价值阶段的问题,见商业资本论述部分,你这里还是混淆了经济上的价值 与平常用语里的价值。
然后马克思专用了一章来论述过风险和才能,当然这里面大多是在摘抄和评价古典经济学派过去的见解,但绝不是无视了,说无视才是没搞明白。
2025年11月04日 15点11分 5
level 12
然后马克思的批判,从来不是批判谁,这种道德批判,他批判的是资本主义,你要注意的,或者说最重要的是那几个模型,是在批判性的揭示为什么资本市场是可能的。就资本论本身 它不带有任何道德的应不应该的思想。
2025年11月04日 15点11分 6
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认为是总体劳动,而不是生产劳动创造价值,把商品的飞跃看成是商品的性质的一环,这正是马克思在资本论中批评的思想之一,是庸俗经济学。
2025年11月04日 15点11分 7
level 5
同样的劳动时间可以带来不同的贡献 这件事实被尊重是好事
但我这两天跟8u聊下来 像你这样承认方向有更高价值的人其实是少数 大部分人要么是说抓方向没有贡献 创新来源于社会需要 社会需要发明就会有发明 你不干有的是人干 要么是直接换话题扯到一些zbj的诸多罪恶上 而不讨论创新者们的贡献
另外 仅看强度和复杂度依然是片面的 或者至少强度这个词要换 不然举个例子 一道题的正确答案未必比它所有的错误答案要复杂 写出来的强度也未必更高 但正确答案一定更有价值 或许mks用这个词的本意是指 “这段劳动时间被用的有多好” 但一旦执行的人换个理解 就会出现一种情况 有个8u说苏联有段时间矿工收入比教授高 我真的很难想象矿工 一件随便拉个人教两天就会的职业 比推科学前沿贡献更高的依据
2025年11月04日 15点11分 8
为什么你假定工人不如教授。按照你的观点,工人在矿洞承受风险太大,获得高利润不是合理的吗
2025年11月23日 15点11分
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对现代资本主义世界的一个经典误解就是资本家要担负风险
实际上风险是可以被估值并且卖掉的,实现这件事的行业叫做风险资产定价,实现的手段叫期权和远期合约[阴险]
2025年11月04日 16点11分 10
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所谓的管理决策,在99%的情况下是没有任何价值的,倒不如说这些“管理者”创造的负面价值远远高于他们在这件事上的正面价值,合格的决策者其实是非常稀有的;绝大部分管理者其实承担一个“表演者”的作用,展示出一种勃勃生机的类似中彩票的假象,哄哄那些底层让他们付出更多的价值试图向上爬。
2025年11月04日 23点11分 11
level 8
不就是经济学吧科学家当老板的模型么
问题在于为什么你是科学家别人是老板啊
本质是忽律了前提
犯了前提假设谬误啊
别人之所以是老板是因为出身的物质环境还是因为血统天赋才是症结
这个其实早就有答案了
占人口最多的12亿底层家庭出身的重本率极低
占人口最多的中产及以上的贵胄家庭出身的重本率却最高
要么用唯心血统论来解释
那贵胄就是血统高贵更加聪明
要么就是唯物来解释
分配存在不公
更好的物质条件能继承与集成更多的知识与智慧
分配的问题不断上溯就是暴力的原始累计……
2025年11月04日 23点11分 12
level 10
你说的管理,不过是复杂劳动。这是马克思早就说过的概念,复杂劳动=多倍的简单劳动。
但企业家从最开始的本金,到雇佣劳动者,将货币变成商品,将商品出卖成更多的本金,扩大企业。
这中间多出来的“扩大企业的货币”,你认为是哪里来的?事实上这并不是企业家的脑力劳动。
企业家比工人吃得好、喝的好、住的好、还能有遗产。仅只是企业家个人消费的东西就远远超过企业家复杂劳动创造的价值了。
企业扩大的资金和一部分企业家个人消费的钱,都来自被拿走的工人的剩余劳动(剩余价值)。
可是剩余价值是在生产过程中被拿走的,
至于“风险”,这只是剩余价值实现过程的风险,换句话说,如果老板不博学工人,根本就没有(扩大的商品→扩大的资金)“实现剩余价值”这个过程,自然也没有“扩大的”风险。
如果是不扩大的简单生产,自然也会存在无法实现剩余价值的“风险”,这样就好像梓本家在拿自己复杂劳动的工资的同时,还要承担“风险”。
可是在生产过程中,一比一回报工人的付出的梓本家是不存在的。
可是剩余价值是在生产过程中被拿走的
梓本家事先拿走了工人的价值100元的东西,竟然因为在市场上卖这些他“偷”“抢”来的100元的东西没能弥补他自己去市场上花的“路费”“摊位费”,就大骂工人太不知足
你说,是谁不知足?!
2025年11月05日 11点11分 13
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