是九品制造成门阀士族出现?还是士族崛起造成了九品制出现?
三国吧
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我以前认为,陈群非搞九品制,曹丕非要答应他,才造成了中国古代门阀士族的崛起,陈群和曹丕错了,没有他们,就不会出现魏晋门阀士族。
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但是,后来随着我对九品制深入了解,我的看法更深入后,我认为因果关系上,正好是相反的,我以前的理解错了,应当是士族崛起在魏晋时代已不可避免,士族崛起造成了九品制。
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先看一段资料:“魏文帝延康元年,吏部尚书陈群以天朝逃用不尽人オ,乃立九品官人之法,州那皆置中正,以定其,择州邓之贤有识基者为之区别人物,第其高下。”
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1、资料很明显,陈群的制度很明白,评定主要看的是才能,不是出身!
2、后来造成上品无寒门下品无士族,不是制度本身的问题,是制度执行上出了问题!
3、魏晋以后中,宗族外戚失势,造成士族崛起,最终造成了九品制。
4、假设没有陈群和九品制,一直用察举制,但制度执行,门阀士族决定谁是孝廉,那结果是一样的。
5、或者出现另一种制度,也是不考试只评定,还是士族阶层来评定,结果还一样。
6、所以九品制不背锅,制度本身没问题。
7、士族崛起拿到了评定权,评定时歪了,才造成了上品无寒门。
8、所以,不是九品制造成门阀士族出现,而是士族崛起造成了“九品制”。
2025年09月28日 03点09分 1
level 14
豪族在西汉就已经见苗头了
饥荒、战争、兵役、水灾等等
都会产生流民
要接济流民,是要粮食
没有足够的储备,能怎么办
譬如有种说法,黄巾起义背后就是大范围的流民
而豪族能接济,接济过后自然流民收纳成佃户
然后建立武装
有种法说,是说黄巾起义是靠地主豪族的武装平定的
九品中正也算顺应实时
免得被人直接捅死
2025年09月28日 03点09分 2
恩,你分析了当时的大势,讲明了豪族崛起的前因。
2025年09月28日 08点09分
level 7
当然是士族崛起造出来“九品中正制”,毕竟相较于原本的察举制,九品中正制自然有它的进步,不过是后面士族把控了定品的权力
2025年09月28日 05点09分 3
level 7
“才能”这种事就像招人时的面试
丰富的知识储备、认识里面一大半的考官
哪个更容易被选上?
2025年09月28日 06点09分 4
是呀,就是招聘“面试”这个比方,很说明问题。
2025年09月28日 08点09分
level 14
底层逻辑就错了,为啥你会认为陈群搞九品中正制的初衷是选举制,而不是试经制?
就好比司马朗向曹操提议“令州郡并置兵,外备四夷,内威不轨”的时候他想的真的是防备异族,而不是废除曹操那一套东南西北将军镇守边疆的制度,而恰恰是这次改制成为了日后司马懿能够崛起的关键,否则他一个御史中丞,侍中,尚书右仆射,给事中,录尚书事的文官是怎么凭借都督荆豫(雍凉)诸军事这种外军头衔混到大将军大司马的?这不就是早在20年前司马朗就给他铺好的路
2025年09月28日 07点09分 6
@引力红移16 用某UP主的话来解释就是“股东入股公司,公司壮大后是渴望多分红的”,所以枣祇觉得曹操不应该让流民得利,而应该让我们颍川士族得利,司马朗认为曹操应该把地方兵权交给地方上的士族,不应该搞中央军镇守边境这套制度,陈群认为人才的选拔权应该交给士族,这些制度更化都是造成士族崛起的关键因素
2025年09月29日 01点09分
@引力红移16 曹睿时期,陈群司马懿因为托孤的缘故挤掉了卫臻陈矫上升到了二把手和四把手,但孙资刘放迅速补位成了曹睿的心腹,司马懿也正是因为始终无法在朝中做大,才选择出镇荆州,只能说司马懿太能活了,熬死了曹洪曹休曹真,又熬死了钟繇华歆王朗董昭,成为了名正言顺的军政一把手
2025年09月29日 02点09分
@brtrieg 你总是在纠结中央还是地方,这是评定权的问题。 假设一下,陈群换一个制度,不一级一级评定向上了,国家成立一个专门的机构,每年各地去选评人物。这个机构和制度肯定表面上说是以才为准,公正客观。 但发展中,门阀士族做大后,拿到了评定权,然后一切和九品制的事果是一样的,懂不?
2025年09月29日 02点09分
没读懂你要表达的意思,什么叫底层逻辑就错了?我在说,是九品制造成门阀士族出现?还是士族崛起造成了九品制。 你说这些是细节的事,我说的是大方向,你具体要表达啥?
2025年09月28日 08点09分
level 3
士族门阀大部分情况:一朝暴富+数代积累+投资+成功=资本翻倍+人脉扩大=名门/只手遮天/改天换日;一朝暴富+数代积累+投资+失败=身死族灭/低头做小/落魄寒门[呵呵]
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先说结论,这玩意即使放到现在也是没办法的,毕竟人类就是得薪火相传,没有这么多公正无私天下为公的存在,就算有没几个能坐到那个能做决定的位置的,更别提强到1VN后还能获胜获得好下场了。唯一能做的就是抑制他们,不让他们影响范围太强太恶劣。[酷]
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说回九品,这个在当时对魏国也算是不错的制度和改进,一来有个标准的选官流程,二来也缓和对某些有话语权的群体的关系。[不高兴]
没办法,当时科技力生产力就那样,书宝贵的不行,你想有文化,不搞圈子是真的很难。所以,要掌握主动权,得把文化搞定,而要把文化搞定,首先得谁挡能灭谁,然后改进纸张和印刷,搞定学堂,搞定那些不肯不能进学堂的人,以及最重要的是用相应制度把量产出来的人才变成国家的人。[阴险]
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办不到?那九品就九品吧,毕竟你没推出更好的东西来平替。
再说了,才能这玩意真的很玄乎的,除非真是火眼金睛,不然你真的很难知道他/她是不是人才,毕竟笔试和谈话你能确定此人就有无才能吗,不能,但起码能抽个有理论知识的大保底,再不济历练个几年还是可堪一用的。[笑眼]
2025年09月28日 09点09分 7
“这玩意即使放到现在也是没办法的”,你这话说得好,让我想到了最近网上的一种言论:“我家三代人的努力凭什么输给你十年寒窗苦读”。我非常不想认同这话,但事实十年寒窗经常输给二代。
2025年09月29日 01点09分
@再次忘记我是谁 比喻很有新意。在千年前的古典时代想搞教育现代化,想大范围的惠及平头百姓普罗大众贫寒底层,除非出来个穿越者+运气同时代断档无敌,否则想要以一敌万,和当时社会上地位绝对的主流文化、传统政治惯例作对,就是天方夜谭
2025年10月02日 20点10分
level 15
当然是士族的崛起导致了九品中正制啊,曹丕就是为了获得士族的支持才搞这一套的,这是与曹魏先前的唯才是举国策完全相悖的[阴险]
2025年09月28日 12点09分 8
level 11
士族一直存在。黄巢都没屠完
2025年09月28日 16点09分 10
level 1
士族跟门阀还不一样,士族是垄断了教育和官方背景的关系网络,豪强则是垄断了地方上的生产资料,而门阀则是两者的结合。
可以理解为士族是传教士,本身并不富有,但享有各种治外法权,豪强则是大地主,而门阀就是有法律认证的贵族。
2025年09月28日 21点09分 11
level 1
人家都是内部互相推荐。那轮到你[滑稽][滑稽]!就跟现在不同地域你让我儿子手底下升官。我让你儿子在我手底下升官一样[捂嘴笑][捂嘴笑][捂嘴笑][捂嘴笑]
2025年09月29日 02点09分 12
level 7
我个人的理解是所谓的“举孝廉”不过是一种形式罢了
2025年09月29日 09点09分 15
是的,我也认为九品制和举孝廉 ,核心是一样的,就是形式变了一下。
2025年09月30日 01点09分
level 9
经济基础决定上层建筑,当时已经发展到了大庄园制经济,士族地主阶级必然会成为那一段历史的主导阶级
2025年09月29日 13点09分 16
经济基础决定上层建筑,上学时学过,是这个道理。
2025年09月30日 01点09分
level 1
当然是后者,九品中正制不过是当权的士族门阀合理化乃至美化自身行为找的由头。
好比君权神授,难道帝王的权威真得源自于神授?不过是合理化乃至上升到神化得由头罢了。
2025年09月30日 11点09分 17
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