为什么日本没有发展出戟
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没错欧洲战场上自13至18世纪以来,广为流行,而且不断发展的戟在日本为何没有同等对位的产品?这个问题好像不能单用日本战场铠甲防护普遍不良以及缺乏骑兵运用来解释。
例如Jh.Objektmass248 × 15.5 × 10.5 cm,我从数个拍卖和收藏网站中看到的那样,这类军官戟同时兼具礼仪与实战作用,也适合于个人武艺发挥,破甲,对抗骑兵,格挡几乎都能通过其戟尖来实现。想不出为什么这么好的装备在日本基本上没有对应的?在欧洲那边,有为了硬扛骑兵直接将戟尖的连接处向下延伸40厘米金属加强筋的,也有缩减倒刃大小,还有直接在上面打孔或者镂空来降低重量的,随着时代发展又有在戟尖上打洞来架设火枪,亦或者是火器更加流行之后,变得更为轻便灵活,对于其他功能大幅度阉割,只在最大程度上保留破甲功能的步兵轻戟。
另外一方面若是单论使用长度的话,这时的欧洲和中国方面也已经也已经发展出了诸多可供选择的类型,从莫约一人高的短戟,再到两米二的达到列阵规模的长戟,并由此演化出一只手持戟一只手持剑的抵抗冲击的战术,亦或者是距离更长,长度超过于3米的战阵戟。
从这方面来看,日本没理由不选择戟这种武器呀(相对之下,日本大多数本土兵器在这方面的设计根本比不上15世纪以后的欧洲)
2025年09月08日 05点09分 1
level 7
图片懒得找了,于是就随便找了几张,其中有礼器的出现,请不要太介意
2025年09月08日 05点09分 2
level 10
因为这玩意是车战用的。
马镫都没有的时候都不用战车了。
你图片不对,戟一般是带一横的。
2025年09月08日 06点09分 3
不,这个戟的概念与我们印象中的戟是不同的,例如说Partisane Trabanten Sachsen Schweizer Garde 1725,他在德语区的意思中你也可以把它当成戟,萨克森卫队戟,虽然此时已经偏向于礼器,但他仍然属于是戟。以及,你可以搜索一下帕提赞长戟,并不是戟都长成那个刻板印象的。 而且与其说是车战,不如说是欧洲15世纪以来越来越重要的步兵武器,他反而就是在骑兵的冲击力不断提高的时代才普遍流行的,在战场上常能出现用己勾住骑士的小腿以及部分盔甲,将其拉下马来,再用其戟对准摔倒骑士的膝盖窝,腋窝,等一切盔甲未能完全防护之处(甚至是直接凿头盔)猛戳而杀死骑士的记录
2025年09月08日 06点09分
@hanmasder 总而言之,由于戟在欧洲地区极为流行,不仅你要找的那种刻板印象中的戟有,只要是你能想出来的设计基本都能找到
2025年09月08日 06点09分
@什么也没有…… 15世纪是文艺复兴了吧,有板甲了。然后马上火枪要普及了。欧洲当时因为冶铁短钢大发展。有个非常短暂的冷兵器巅峰,基本最强兵器答案都在那里,有什么武器都不奇怪。
2025年09月08日 06点09分
@什么也没有…… 欧洲戟的主要应用场景是中程度破甲、步兵方阵和枪架子,前两个场景日本基本不存在,第三个场景整个亚洲都选择了另一条路线。
2025年09月08日 08点09分
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考虑到日本战国生产力,戟的用铁量有点过于穷兵黩武了,哪怕到了江户时期铁都是紧俏货,大多只用于刀与生产用具的生产,一柄长戟的用铁量可以做多杆长枪,而且大多数民兵都是用的削尖的木棍和竹子,而且戟的木制体制造也很麻烦,中国同时期主要也是用枪。而且还有个更重要的东西这东西他确实对于身体矮力气小的人不好用,不如枪实在,日本又没有发展出战车形式的战争机器,根本用不上
2025年09月08日 06点09分 4
level 13
戟这东西实用性堪忧,多打两把枪头不好吗??
2025年09月08日 08点09分 5
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戟作为武器本来就拉胯,刺不如枪,砍不如刀,破甲不如钝器,打盾不如斧头,汉朝以前还有点实用价值,汉朝及以后基本都是仪仗用品。卜字戟后续被槊完全取代,画戟在宋朝人的记载里就已经是花把式,除了好看真的啥用没有。
至于西方戟,那只是翻译叫戟,那玩意的本质是配了个刺尖的斧头。
2025年09月08日 08点09分 6
@什么也没有…… 欧洲戟(枪斧)最起码在15~17世纪里劈砍依然是主要功能,这玩意作为长柄武器靠着重力势能砍腿砍胳膊都很好用,尤其是对于雇佣兵部队和对付雇佣兵部队的部队而言,对于着甲但没有完全着甲的单位,这东西的劈砍能力是货真价实的有效。这也是为什么我会用“中度破甲”来形容。
2025年09月08日 12点09分
@什么也没有…… 至于刺击戟,那玩意属于纯另一条演化路线的东西了,基本上算是奔着马槊去的。
2025年09月08日 12点09分
@什么也没有…… 方阵步兵用戟作为步战和步战对骑兵武器使用案例相当之多,后期莫名其妙变成大火枪和火炮架子很大程度也是因为这玩意在步兵里用的是真多。
2025年09月08日 12点09分
@伊达不止是伊达而已 确实如此,就如同我第二次分享的图中的第一张图一样,戟改进的潮流已经开始显现,那就是火枪开始在步兵方阵中推广带来的结果,减重,斧刃已经大幅度减小,又增设了可以架设火枪的孔洞,
2025年09月08日 12点09分
level 10
而在日本那边,因为战争形式、盔甲材质和资源限制,长柄兵器其实发展本来就落后亚欧大陆很多很多,早期没发展出车战用不到,马战大规模普及的时代用的主要是枪,再往后铁炮都有了更没有发展戟的价值。
2025年09月08日 08点09分 7
确实如你所言,感觉日本的长杆兵器在这一边确实发展很落后。我不太清楚日本那些给武士所用的长杆双手兵器,但是看到例如十文字枪这种武器效果,但是看这个设计造型恐怕并非是一种先进的武器。我记得除了瑞士戟有这种极端沉重的戟头之外,大多数欧洲流行的戟尖只有700到900克,中国的这种则普遍保持在700克上下,而且连接和固定方式明显要好于日本武器。 不过关于这一点我就不太清楚,日本这些双手长杆武器的顶端重量了,之前看到一个很吓人的接近一公斤,直接把我吓到了,从没见过这么重的……
2025年09月08日 11点09分
@什么也没有…… 日本长杆从古拉胯到今,一直没啥太大发展,宁可玩大太刀都不可肯老老实实发展正经的战斧和战锤,理由不明。
2025年09月08日 12点09分
@什么也没有…… 顺带一提,十文字枪这玩意他真能算广义戟,用途很接近晚期欧洲戟和魏晋的马战戟。
2025年09月08日 12点09分
@伊达不止是伊达而已 啊?这也能算?[what]我很怀疑他的实际破甲能力呀,尽管晚期的欧洲戟普遍削减了刃长,但是角度还在,有些甚至长得跟个破甲锥一样。和那种重型戟对比的话,它这个结构也不适合于猛砸和挥砍效果也不太行啊
2025年09月08日 12点09分
level 1
如果光看你这几张图的话,日本的十文字枪其实就是类似的武器?用法似乎也差不多,只是不叫戟而已
2025年09月08日 11点09分 9
这几张图并不能代表大多数的我说的欧洲戟的形状,再者以十个文字枪开刃角度,很难想象,这样的角度利于刺击破甲,或者勾连的效果。待会我往这个帖子里再发几张照片吧
2025年09月08日 11点09分
level 7
这是在现存收藏品中,更流行的几种形制,可以看到实战戟基本都重视穿刺破甲的效果,对于戟尖的角度有着极大要求,以确保其尽可能的刺穿铠甲。
图三中,我拿了一个可能看起来可能像十文字枪的东西,但是实际上也能发现其最大的区别在于戟尖(我对于日本的冷兵器不太了解,但就我所见到的大多数十文字枪的留存图片而言,大多数极端开刃角度都不太行,拿着这个去破甲想必是有难度的)
2025年09月08日 12点09分 10
level 14
因为日子没有戟把
2025年09月08日 12点09分 11
level 8
您瞧瞧,这是啥
2025年09月08日 14点09分 12
这个设计结构一眼看上去就很落后,有太多直接值得吐槽的部分了,根本不算发展起来的样子呀。就这个结构,简单一看您这个最多只有四款勉强拥有破甲能力,带斧刃则是干脆只有一款。相比于欧洲和中国的制式戟来说,这种东西还能拿出来?
2025年09月09日 14点09分
@什么也没有…… 说没有戟,又说这个太落后了。[黑线]那你还要啥?
2025年09月09日 15点09分
level 8
您瞧瞧,这是啥
2025年09月08日 14点09分 13
level 7
十字文枪不就是戟一样的东西吗[呵呵]
2025年09月08日 15点09分 14
level 1
你这举的例子跟千鸟十文字枪没有本质区别,都是在枪头上加了横置的小枝。
2025年09月08日 16点09分 15
level 9
你拿戟戳得过长枪吗?又没盾牌给你钩,你多那一个钩除了占重量有啥用呢?日本也没有遍地城墙给你去撬梯子,戟兵列阵倒是对付罗马人可以用,但是训练起来又比枪困难,战线也无法加厚,实用性太低了,除了专门对付精英重甲和守护城墙,几乎见不到有谁用。
2025年09月09日 15点09分 16
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