再发个帖讨论携民渡江
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level 13
瑆猩
楼主
有些人觉得只要携民就能体现刘备的仁义,后面自己跑了也是受形势所迫 且不论他的动机为何 哪怕是出发点是好的,他这个执行和最后的结果都和仁义不沾边。然而我们分析问题还是应该从结果出发 因为从动机的解释空间很大。从动机解释杨广还能被解释为雄才大略
但是这种解释又有什么意义
2025年06月10日 00点06分
1
level 12
穹顶之火
从结果出发就是刘备因为携民渡江被曹军追上了,刘备一开始就跑,早到江陵或者江夏了
2025年06月10日 00点06分
2
瑆猩
这个从刘备军的角度来说是战略失误,你为什么认为战略失误能证明仁义 另外从百姓的角度来看就是导致了他们的流离失所
2025年06月10日 00点06分
穹顶之火
@瑆猩
战略失误是没想到曹操来的那么快;百姓来投奔但不抛弃,就是仁义,这两者不冲突。百姓流离失所的原因不是曹军吗?
2025年06月10日 01点06分
穹顶之火
@瑆猩
而且襄阳这批人更多是从众心理导致的,想逃的一起走了,应该不是是刘备组织的。刘备如果有这个能力,襄阳豪不费力就能拿下了。没有刘备,想逃的应该会分几批出城逃走,最后的结果大部分人应该也是被曹军追上带回
2025年06月10日 01点06分
瑆猩
我说了你这是按动机解释 无论你怎么说他出发点是好的 客观的结果就是他带走了百姓导致他们流离失所。至于你说他们流离失所是因为曹军也是说不通的 刘备不带走百姓曹操是有可能屠城(这个后续也证明没有发生),但是他们绝不可能流离失所
2025年06月10日 01点06分
level 7
战术大师lion
是老百姓自愿走的
2025年06月10日 00点06分
3
贴吧用户_Gyt8PSK
对对对,我就是当时的老百姓,我亲自看到是自愿的
2025年06月10日 03点06分
破鞋都给了我
你是自愿隔离的吗? 你是自愿离职的吗? 你是自愿捐款的吗? 你是自愿献血的吗? 你是自愿降低工资吗? 你是自愿加班的吗? 你是自愿拆迁不要补偿的吗? 你是自愿捐献气管的吗?
2025年06月11日 17点06分
瑆猩
无论是不是自愿都没办法证明刘备的仁义,一个事情得看完整的流程
2025年06月10日 00点06分
嘉然不加糖
@瑆猩
你都不想想为什么要跟着呢?把你设身处地的放进去,你为什么一个老百姓会跟着小军阀走?
2025年06月10日 02点06分
level 11
basf
你说曹操挟持汉献帝,是真的为了保护他吗,有些事,意会。有老百姓跟着走,你觉得是累赘,其实更安全
2025年06月10日 00点06分
5
瑆猩
这是动机的角度 我是觉得动机解释的空间太大 作为标准缺乏稳定性
2025年06月10日 00点06分
梁金龙1986
从结果出发就是刘备因为携民渡江被曹军追上了,刘备一开始就跑,早到江陵或者江夏了
2025年06月10日 02点06分
巴卡那巴卡那
不尽快跑反而要带着累赘,说是更安全,这话你自己不觉得好笑吗?不带人直接跑刘备早到了哪还需要盾牌。
2025年06月10日 21点06分
峡谷先锋qaq
蜀黑提提水平吧 黑的像淑芬串的 带着老百姓更安全
2025年06月11日 18点06分
level 1
atube
一方面是自愿跟随,另一方面刘备也需要百姓附和,有百姓就有力量,到一个新地方很好打开局面
2025年06月10日 00点06分
6
level 11
Mzzzz▫
曹操在官渡还也迁过百姓呢,这里的老百姓不能当成人而是财产,刘备保护自己的财产走,然后发现这样走不了了就抛弃财产保自己的命
2025年06月10日 01点06分
7
Mzzzz▫
@玩天龙不充钱
没有任何史料说是否逼迫,别脑补
2025年06月10日 02点06分
Mzzzz▫
@砖烧白开水
曹操还用五六百骑把追兵击败了呢刘备怎么自己跑了
2025年06月10日 01点06分
玩天龙不充钱
逼迁和自愿跟随是两码事
2025年06月10日 01点06分
我大晋天下无敌啊!
@砖烧白开水
刘备有数千乃至上万人啊
2025年06月10日 08点06分
level 10
贴吧用户_Q3C223J
不说携民渡江,其实三让徐州都是假的,陶谦是州牧不是帝王,皇位还有禅让一说,但还是第一次听说官职可以直接转让的😂😂😂😂难道陶谦真的称帝了?历史上陶谦确实与称帝的反贼有勾结。
2025年06月10日 01点06分
9
穹顶之火
刘备第一次管徐州时依然是豫州刺史,然后曹操封了镇东将军,不是官职转让。让徐州属于势力范围的转让
2025年06月10日 02点06分
贴吧用户_Q3C223J
@穹顶之火
兴平元年(194年),曹操率军攻打徐州,徐州牧陶谦向青州刺史田楷求救,田楷与刘备一同前往救援。曹操退兵后,陶谦为拉拢刘备,给他增兵,并表奏他担任豫州刺史,屯于小沛。(东汉末年,豫州并不属于徐州管辖。陶谦没有任命豫州官职的权力,哪怕是任命豫州县令的权力都没有)(汉献帝也没有批准刘备为豫州刺史) 豫州刺史是郭贡 (也就是说徐州的陶谦将豫州刺史郭贡的官职给了刘备😂😂😂但整个豫州包括刺史郭贡什么都不知道,还在继续治理豫州) 后来,刘备的徐州被吕布夺取,又被赶走,于是投奔曹操。曹操上表汉献帝为刘备封豫州牧,不过是一个虚职,后来袁术占据寿春,袁术任命孙贲为豫州刺史,再后来袁绍得到豫州任命周喁为豫州刺史。刘备从未掌管过豫州。陶谦的任命没有效,曹操让汉献帝任命是有效的但刘备得到的也是空头支票。
2025年06月10日 09点06分
贴吧用户_Q3C223J
@穹顶之火
汉献帝兴平元年(194年),曹操征讨陶谦时,陈宫与张邈迎接吕布叛曹操,郭贡率领数万兵来到鄄城城下但荀彧认为郭贡与吕布等人交情不深,此次来袭是尚未拿定主意,于是亲自出城与郭贡见面。一番交谈之后郭贡见荀彧毫无惧意,觉得鄄城难以攻取,便率兵离去。(郭贡的记载很少,但按推测郭贡后来应该投靠了袁术,袁术任命了孙贲为豫州刺史。袁绍与袁术争夺豫州,袁绍任命周喁为豫州刺史,屯兵阳城。袁术则任命孙坚为豫州刺史,双方为了争夺豫州爆发冲突。周喁先切断孙坚粮道,攻取阳城。但后来孙坚在袁术支持下反击,周喁连吃败仗,被孙坚驱逐出豫州。)
2025年06月10日 09点06分
level 10
永嘉战神刘聪
用集美的话就是:结婚的时候你跟我海枯石烂、海誓山盟、天长地久玩深情。出事了大难临头各自飞?
2025年06月10日 02点06分
10
level 12
开始馁
拿这个洗蜀汉最终投降罢了,蜀汉建立灭亡就是携民渡江的扩大化,只不过蜀汉是没地方跑了
2025年06月10日 02点06分
11
level 1
必扬德素质教育中心
这不还是曹老板太缺德导致的吗,屠城把名声搞臭了,不跟着跑等啥。
2025年06月10日 02点06分
12
level 13
瑆猩
楼主
好像还有一种说法,认为刘备是为了保护百姓才带上他们的 但问题是他也没保护啊 不是自己看情况不对就跑了吗
要么承认刘备只是打嘴炮 要么承认他的目的不是为了保护百姓 总不能说需要用百姓背书仁义的时候说的道貌岸然 真讨论责任的时候又是不粘锅了吧
2025年06月10日 02点06分
13
梁金龙1986
战略失误是没想到曹操来的那么快;百姓来投奔但不抛弃,就是仁义,这两者不冲突。百姓流离失所的原因不是曹军吗?
2025年06月10日 02点06分
煮酒论大侠
你也不看看那是百姓强行要跟着刘备军队跑
2025年06月11日 23点06分
得不到的吻-
@梁金龙1986
“与之更始”出自《三国志·魏书·武帝纪》,意思是“给他们一个重新开始的机”1。这句话反映了曹操在平定荆州后,为了稳定当地局势,采取的一种安抚政策,即对荆州的官吏和百姓既往不咎,允许他们重新开始,以争取他们的支持和合作。
2025年06月12日 07点06分
梁金龙1986
@得不到的吻-
谈的是三国演义
2025年06月16日 01点06分
level 1
窃贼枫
刘备用心险恶,曹操杀民就会让自己名声更臭,不杀民杀刘备就会被说成是杀君子,即便让曹操暂时统一北方也会因为不得民心而被他治下的人给干了。
2025年06月10日 02点06分
14
峡谷先锋qaq
都屠城了还在乎杀这几个屁民啊
2025年06月11日 18点06分
窃贼枫
@峡谷先锋qaq
屠城和追杀可不一样,屠城你可以找借口说对面誓死抵抗,死于战争,但是追杀就是纯纯的迫害了。
2025年06月11日 20点06分
峡谷先锋qaq
@窃贼枫
追杀也可以找借口说屁民助纣为虐抵抗朝廷啊 一个道理
2025年06月11日 22点06分
窃贼枫
@峡谷先锋qaq
刘备打的是驱逐反贼,恢复汉室的旗号,而且还有刘协的血衣诏,你说的理由不成立。
2025年06月11日 23点06分
level 13
振魂引
到底怎么回事问问张鲁就知道了
2025年06月10日 02点06分
15
level 8
今天看书了吗🍒
徐蚌从国军徐州撤退时携民被拖慢被匪围了
2025年06月10日 03点06分
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尾页