高祖夔-帝俊-帝喾的问题真的是100年了,可是至今还没有证据
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吧务
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商人祭祀(猱)夔神的规模很大,于是王国维一拍脑子就得出了,这个神一定是商人崇拜的帝喾。
然后其他的学者跟着扩大,说山海经里面的天帝之一的帝俊就是帝舜-帝喾-夔
帝喾在战国时代才吸收了殷人的神话,汉代《祭法》才将《国语》中字商人郊祭帝舜改为喾,并非这舜喾字互通,单纯是因为帝舜作为陈人氏族的祖帝这一身份,乃是共识,更是先秦传世文献中提及的。
《山海经》帝俊可能也是昊天上帝、帝喾的同源异形体,他吸收了一些与舜类似的神话母题,导致晋代时注解才开始混淆,可能存在一个姚姓祖母娥皇的神话母题,二者共同吸收了,所以后来之人才说是一个神。
2025年05月28日 14点05分 1
吧务
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王国维举出帝俊即帝喾的证据是:一、“夋者帝喾之名。《史记·五帝本纪·索引》引皇甫謐曰‘帝喾名夋’;《初学记》九引《帝王世纪》曰:‘帝喾生而神异,自言其名曰夋’”。王国维说这个夋就是《大荒经》及《海内经》中的帝俊。二、“帝俊之子中容、季釐,即《左氏传》之仲熊、季貍,所谓高辛氏之才子也。‘有子八人’又《左氏传》所谓‘高辛氏有才子八人’也。”三、“《诗·大雅·生民》疏引《大戴礼记·帝系篇》曰‘帝喾下妃娵訾之女曰常仪,生摰’,《家语》、《世本》,其文亦然”。王国维因此说常仪即帝俊妃常羲。又说:“曰羲和,曰娥皇,皆常仪一语之变。”
2025年05月28日 14点05分 2
吧务
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毕竟那个时候是这些学术刚刚兴起的时候,还没得出上帝根本不需要祭品这回事,[滑稽]
2025年05月28日 14点05分 3
话说上帝不需要祭品后来是怎么考据出来的,发现了什么新证据?
2025年05月28日 16点05分
@Penaud👻 就是整合了很多资料,发现上帝在甲骨文当中,很少很少被祭祀,可能都不出现三次这种情况
2025年05月29日 06点05分
@Penaud👻 然后就是到了商朝晚期的时候出现[宾祭],在伤人的世界观当中越古老的祖宗神力就越大,通过一个个祖宗像米诺牌一样推倒出更大的米诺牌,最后面有大神力的祖宗神去请上帝来享受祭品[滑稽]
2025年05月29日 06点05分
@Penaud👻 而且甲骨文当中的上帝更多的是被占卜揣测上帝要干什么?上帝要做什么?也请问上帝意志行事,可谓是神本社会,是神来主导整个社会走向。祭祀上帝或请求上帝是没有用的,上帝不会因为祭品与祈祷而改变自己的意愿,他高高在上,不食人间烟火
2025年05月29日 07点05分
吧务
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陈梦家《商代的神话与巫术》进行了更深入的讨论,认为帝俊、帝喾、舜是一人,即太昊;帝喾之子挚、舜之子商均及"帝立子生商"──帝喾次妃之子契,也是一人,就是少昊。
郭沫若《中国古代社会研究》认为:"少昊金天氏帝挚,其实当即是契。古挚、契同部。挚之母常仪,契之母简狄,实系一人。"
2025年05月28日 14点05分 4
但是离谱的
2025年05月28日 14点05分
都是离谱的
2025年05月28日 14点05分
吧务
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[滑稽]别问,问就是东夷崇拜鸟,帝俊的俊就是鸟
2025年05月28日 14点05分 5
吧务
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[滑稽]“帝俊”一词字面上的意思是“位于金字塔顶端的古帝”。
高诱注:“踆犹蹲也,即三足乌。”,《论衡·说日》谓:“日中有三足乌”。
踆当是取日父帝俊的古字“夋”演化而成,踆乌之意就是象征帝俊的乌。
而日父帝俊,本为一鸟首人身之神,其字本作夋,甲金文正像一立鸟之形,后加足旁作踆。
2025年05月28日 15点05分 6
百度百科上经常引用的这些片段,感觉挺丁真的
2025年05月29日 07点05分
吧务
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郭沫若认为帝俊的形象接近于猩猩,
王国维则认为帝俊是鸟头人身的怪物,
袁珂老年认为时认为是猴子身体的鸟头怪物
2025年05月28日 15点05分 7
这些说法大家认可哪一个
2025年05月30日 07点05分
吧务
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冯时先生在《中国天文考古学》一书中做了详细考证。
概括来说,他认为,“帝俊”是古人众神体系中的最高神,创造了日月并为其运行。先秦的“帝”字,多指“天帝”,卜辞及金文中大多如此,所以,“帝俊”,便是主宰万物的天帝。这个“天帝”,至少在河姆渡文化中即已经以图案形式充分表现出来了,良渚文化则更突出。
他认为,“以帝俊本名所表现的原始含义比于良渚文化礼玉上的太一北斗神徽,其斗魁形方脸象征斗魁,踞坐之猪象征北斗,天神头戴天盖,屈腿蹲踞于北斗之上,整个图像岂不就是‘帝俊’二字的形象写照!
2025年05月28日 15点05分 8
level 8
王国维立场不正确,可以随便骂,人家是支持溥仪的
可郭沫若立场正确,不可以被骂的
2025年05月28日 15点05分 9
王国维可是从清朝末年活到近现代的一位古代王朝认同的大秀才,在当时说话是很有分量的
2025年05月29日 07点05分
level 8
最开始想要了解中国神话关注了这个吧,结果越来越晕了。[不听]
2025年05月28日 17点05分 10
嗨 你得有自己的想法 看的多了就总结一下
2025年05月29日 07点05分
2025年05月29日 07点05分
level 12
[吃瓜]
2025年05月28日 23点05分 11
level 8
看完全贴,所以商人的高祖一开始被认为是舜,后来才流传中演变成帝喾?
顺便陈人指的是陈国吗,我听说商朝人在周朝的遗民是在宋国?那陈国说的帝舜也是商朝先祖这种说法可靠吗?
2025年05月29日 07点05分 12
这个说法全部都是近现代神化学初七搞出来的了,都不合理自相矛盾的
2025年05月29日 08点05分
商的遗民确实是宋人,陈人指陈地居民,后来成人又有一批东迁到了齐国境地
2025年05月29日 08点05分
@昊天上帝神之大君 但你正文里说汉代乃至更早就有商人郊祭帝舜的记载,我想问下商人会祭祀帝舜现在看来是有依据的吗?还是说也是后人误解的。我听说商人不止会祭祀自己的祖先也会祭祀异族神,但是这个我一直没找到具体介绍,不知道他们祭祀过哪些异族神。
2025年05月29日 08点05分
@Penaud👻 [滑稽]《国语》是周人左丘明写的,是周人想象的夏商周官方祭祀
2025年05月29日 09点05分
level 12
所以大佬你的看法是什么[怒][怒][怒]
2025年05月29日 10点05分 13
@⛅云中道君⛅ 周人天空崇拜的异形体,或者说是薛国人的神话天帝
2025年05月29日 12点05分
12楼就有说这些
2025年05月29日 11点05分
@昊天上帝神之大君 不不不,我是说你对帝俊的看法[阴险]
2025年05月29日 12点05分
@⛅云中道君⛅ b乎上也有专门说帝俊的
2025年05月29日 14点05分
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