科普一下:吴清源十番棋的不公平
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吃龙万吨 楼主
对“程序公平”有基本理解的棋迷,都不难看出吴清源十番棋之不公平。
但显然脑残粉们不在此列。
因此本帖仍然不是为他们写的。本帖为这些棋迷里,对吴清源十番棋的具体情况不熟悉的那部分作一个简单介绍。
程序不公平,是最大的不公平
2024年04月09日 01点04分 1
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吃龙万吨 楼主
举个例子,打挂。
如果某一方单方面拥有打挂的权利,那么,即使对打挂作出种种限制,也仍然是不公平的,毕竟,你没法限制他在打挂期间思考。而同样的思考,显然打挂方的思考比另一方的思考对棋局更有利。
需要特别提出的,在此情况下,不需要证明打挂方在打挂期间进行了思考,就已经证明了打挂是不公平的。就是因为它违反了程序公平原则。
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再举个例子,回避。
现代社会,很多时候都需要遵守回避原则。在需要遵守回避原则的情形下,如果被证明了违反这一原则,处理方式通常是宣布结果作废,而不需要证明应该回避而未回避方有具体的舞弊行为。
2024年04月09日 01点04分 2
一个中国人在日本能有这么高的特权,吴大师更牛逼了[真棒]
2024年04月09日 04点04分
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吃龙万吨 楼主
回到吴清源十番棋,吴清源十番棋由读卖新闻社独家举办(注意,不是LG杯三星杯这样企业几乎只出资赞助不参与比赛操办),而吴清源又是读卖新闻社的专属棋手,吴清源和读卖新闻社利益一致,吴清源获胜符合读卖新闻社的利益。
显然,这是不符合程序公平原则的,都不需要证明读卖新闻社如何影响结果的。
都不需要证明读卖新闻社如何影响结果的。
都不需要证明读卖新闻社如何影响结果的。
2024年04月09日 01点04分 3
专属起手有什么问题吗?只是从后续的资料看,吴不属于日本棋院,貌似当时吴并不知道,吴恐怕不认为自已属于读卖新闻,法律上恐怕也不存在这样一种隶属关系。
2024年04月10日 00点04分
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吃龙万吨 楼主
现代社会强调规则意识,因为假如有了规则,那么就对可能产生不公平的情况有了限制,不公平的可能性就降低了。
正是因为这个原因,成熟的棋战都有固定的多年不变的比赛程序,例如,日本名人战,每年固定时间以固定的方式进行C级B级A级预选,每年10-11月进行最终预选以淘汰赛方式产生新晋循环圈棋手,接下来12-7月循环圈比赛产生挑战者,之后8-11月以二日制七番胜负产生新一届的名人。
假如吴清源十番棋也有类似的规则,包括但不限于:
1. 产生两名对局者的规则,包括参选范围,选拔赛的赛程,所用的对局规则。。。等等
2. 两名对局者下十番棋的规则,包括每盘棋的时间地点用时以及对局规则。。。等等
遗憾的是,没有这样的规则
吴清源十番棋的一方,固定是吴清源,另一方,完全没有相关的明文规则来用以产生,于是,读卖社就有很大的操作空间来操纵吴清源十番棋的结果。
2024年04月09日 01点04分 4
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吃龙万吨 楼主
如前所述,其实不需要具体指证读卖新闻社如何操纵结果的,其程序不公平已经是吴清源十番棋不公平的足够充分的证据。
不过,龙总在这里还是愿意指出读卖社有哪些操作空间来操纵结果,以及其中一些嫌疑所在。
嫌疑一。挑选对手
1. 木谷实
木谷实1:5降级后,和吴在三四年里下了十几盘,打平,曾多次执白不贴目战胜吴,可以说是对吴有重大威胁的棋手。
可是,再之后十几年里,两人一盘都没下过,更不用说十番棋了。
如果木谷实是无足轻重的棋手,那没下也说得过去,但事实上当时木谷是日本棋院第一重镇。
已经下过就不再安排这个理由不成立,藤泽下了3次,桥本下了2次。
木谷没有得本因坊头衔也不成立,藤泽和坂田都没有本因坊头衔
实际上,只要读卖不想让木谷上,总能想出理由:
例1, 木谷先生啊,您身体不好,这种大胜负上出了问题,我们负责不起;
例2, 木谷先生啊,我们这段时间财政不乐观,过段时间再说吧;
例3, 木谷先生啊,我们还有别的十番要安排,暂时还排不上您;
例4, 木谷先生啊,您升上九段/您拿到本因坊再安排您吧;
。。。。。
2024年04月09日 01点04分 5
2024年04月09日 05点04分
能看懂中文的 都 知道 说了些什么。。。。。。。。 真看不懂中文,那就 补习小学语文课。。。。。。。。。。。
2024年04月09日 08点04分
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吃龙万吨 楼主
2. 加藤信
连续三届本因坊战,加藤信都分先胜吴清源,且最终名次都在吴清源之前,可以说是对吴清源有重大威胁的棋手。
也没有和吴下过十番棋
2024年04月09日 01点04分 6
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吃龙万吨 楼主
3. 坂田荣男
和吴的十番棋下完后,坂田一天天成熟,战绩逐年变得突出,显见对吴有重大威胁。坂田升九段,还日本棋院选手权战二连霸,又拿下最高位,本是举办第二次十番棋的良好契机。但此时办十番棋,棋份会是分先,别说吴可能输掉,就算打平甚至6:4小胜,也对读卖塑造的吴清源神话极其不利。
事实是读卖社匆匆宣布十番棋全部结束。
在龙总看来,读卖此为,第一动机是办最强战避免在瓜分围棋市场蛋糕中落后,但也无法洗脱上述分析的嫌疑。
2024年04月09日 01点04分 7
也就是说坂田荣男在下十番棋时是不吴圣的
2024年11月05日 18点11分
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吃龙万吨 楼主
4, 高川格
和吴十番棋后,高川也一天天成熟,并对吴清源刷出一波8胜2负横扫的战绩,假如真的想打败吴清源,那么完全可以重启二者的第二次十番棋。
2024年04月09日 01点04分 8
这就是吴清源的伟大之处,通过十番棋锤炼了日本棋坛,没有吴清源就没有其他棋手之后的荣誉
2024年11月05日 18点11分
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吃龙万吨 楼主
5. 藤泽库之助
藤泽本不想上场,可能因为是富家子弟,读卖的利诱不好使。
但读卖作为大资本,有的是办法让藤泽就范。
事实是藤泽不仅最终上场了,还带着强烈的情绪上场,并且将本因坊战循环圈的比赛都放弃,背上只能赢不能输的包袱,结果惨败。分先下完第九局(2胜1和6负)被降级,先相先反而只六局就降级,从这个结果也可以知道藤泽的心态崩了。
无法证明读卖在报上挑衅是因为看出藤泽是理想的软柿子,也无法证明藤泽的做法是受读卖的影响而将自己置于孤注一掷的无回旋余地之被动境地,但假如读卖想达成这样的结果,那就是亲自下场搞对手心态,且一举多得,既将藤泽激上场,又扰乱藤泽情绪,还破坏藤泽平常心背上想赢怕输的思想包袱。
显然,读卖难以洗脱这些嫌疑。
2024年04月09日 01点04分 9
@携酒试新桃 史盲,本因坊冠军?
2024年04月09日 05点04分
本因坊战冠军,日本棋院当时唯一九段的藤泽是软柿子?你自己逻辑矛盾自己打自己脸证明你在想象你发现了吗?
2024年04月09日 04点04分
@吃龙万吨 成,抠字眼是吧,那纠正一下,因与吴清源十番棋日程与本因坊比赛日程冲突弃赛本因坊,日本当时唯一九段是软柿子?你是不是根本不了解当时段位的实力对照啊
2024年04月09日 08点04分
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吃龙万吨 楼主
嫌疑二.挑选时间
坂田荣男在十番棋期间还有频繁参加各大头衔战,一方面身心疲惫,另一方面要在贴目棋和不贴目棋之间频繁切换;
高川与此类似;
桥本在十番棋时,正值为关西棋院独立焦头烂额之际;
岩本在十番棋时,正为日本棋院的重建呕心沥血;
无法证明读卖是专门挑这些对对手不利的时间来安排的,但读卖有这个操作空间,也无法洗脱这样操作的嫌疑。
有人说,对手可以不同意啊。。。可是,一方面读卖是大金主,影响力不是个人意愿可以相比的,另一方面,出场费和胜负没关系,又不是正式比赛,那么,对手的不同意就未必能强烈到不改期就不下的程度。
于是我们看到,坂田一方面两线作战,另一方面又在事后抱怨自己两线作战。
2024年04月09日 01点04分 10
这段和上段其实理论能站住,确实吴的对局量比对手少,这个很明显。但是这样就简单定义为以逸待劳恐怕逻辑上就不成了。吴输了围棋这碗饭就吃不到了,其他棋手输了该干嘛继续,从比赛压力上,恐怕双方不是2倍3倍的差距,楼主在立论上,完全无视这个事实,心态有点类似看斗兽的旧罗马贵族。
2024年04月10日 00点04分
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吃龙万吨 楼主
无法证明吴清源十番棋是因为不公平而不被当作正式比赛的。
可以确定的是:
1. 吴清源十番棋不公平
2. 吴清源十番棋不被认定为正式比赛
3. 上一条是吴清源不能获得紫绶褒章的重要原因
2024年04月09日 01点04分 11
level 12
和吴清源下十番棋的都是挑选的当时最强者。楼主列举的木谷实,加藤信,都不是当时最强者。藤泽库之助,坂田荣男,都和吴清源下过十番棋。至于楼主说的所谓坂田两线作战,吴以逸待劳,那是日本棋院不让吴参加各种比赛,这也能扣帽子?
楼主对围棋很热爱,史料翔实,不过太偏激了。不知道是有意为之还是另有隐情。
2024年04月09日 01点04分 13
六段藤泽算什么最强者?六十多岁的雁金好几年没比赛了算什么最强者?桥本上场时刚刚本因坊卫冕失利。。。
2024年04月09日 01点04分
另外给你科普一下棋史,不是日本棋院不让吴参加各种比赛,是吴自己放弃了。。。
2024年04月09日 01点04分
@逍遥白袍客 请勿转移话题。六段藤泽是否当时最强者。
2024年04月09日 02点04分
@逍遥白袍客 确实比你清楚,而且知道你想当然了。
2024年04月09日 02点04分
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没有读卖没有现代日本围棋
正力大于sigma日本明治后所有棋手
over
2024年04月09日 02点04分 14
level 13
如果有时人对十番棋的看法,反而可能比后人看法客观一点
2024年04月09日 02点04分 15
level 14
前面几篇证据充分,史料详实,这篇脑补太多了。
2024年04月09日 04点04分 17
哪里是脑补?
2024年04月09日 05点04分
@吃龙万吨 因为主客体关系的存在,所以就一定造成程序不公平[笑眼],而且还无需举证,然后自行脑补挑对手,挑时间。但是众所周知,十番棋的规则是经过双方棋手嵯商,认可的,期间有好几次讨价还价,具体的自己去查,就不赘述了。
2024年04月09日 06点04分
@摩羯安静 看来你没理解,我重复三遍的话。
2024年04月09日 06点04分
@摩羯安静 吃龙是意淫狂魔
2024年11月05日 18点11分
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