关于韩信的两个问题
王翦吧
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level 11
最近跟人胡扯八扯讨论韩信,纯粹没事耍嘴皮子玩的时候,突然遇到两个点,让我很不淡定。
希望韩信粉能给解释一下。其实,韩信在我心中的地位是直线上升的,然而却遇到两个很尴尬的点。
1.彭城之战时韩信在哪?作用如何?
此时,韩信已经拜为大将军。刘邦攻入彭城后,坐镇彭城。作为大将军的韩信是否应该也在刘邦身边?
另外,身为大将军的韩信,此时是否是战略布防规划者?
这事并没有直接史料记载,不过大将军这个官职是否应该就是刘邦的主要军事部署的主管官员?
如果是的话,那么彭城之败,韩信恐怕要负很大的直接责任。当然,之后收集溃兵是他的功。
2.垓下之战韩信的地位
之前也跟人讨论过,我当时认为主要功绩是刘邦的,刘邦是主要指挥者,因为他才是老大啊,有他在军中,一般不会让别人代替他的主指挥地位。而且,他的位置为中军,这是典型的主指挥的位置。但是,对方出示孔费二将是韩信的手下将领史料后,我就没脾气了。
不过,最近又发现这段史料还有个解读方式。。
《史记》:
淮阴侯将三十万【自当之】,孔将军居左,费将军居右,皇帝在後,绛侯、柴将军在皇帝後。
这里的【自】是不是指独自之意?也就是说,孔费二将被刘邦所剥离,直接指挥。
韩信仅作为一个独立的先锋兵团的作用,而没有手下将领。因此用了一个“自”字。
如果是这样的话,之后的“淮阴先合,不利,卻。”就是韩信一军的单个军的表现了。
以上两点,如果属实,那么韩信的上限就会下降很多,相当于两次与项羽正面对决都是失利状态。
请韩信粉先不要着急,能够提供一些间接性的能推翻的线索即可。
2023年01月14日 02点01分 1
level 4
这一段韩信战项羽只见于高祖本纪,淮阴侯列传都没提,而在汉书高帝纪中也没有这一段。
这里最搞笑的是短短一句话对刘邦的称呼换了三次,第一句话中称为高祖,后面把还没称帝的刘邦叫做皇帝,最后又是汉王引诸侯兵北。高祖、皇帝、汉王,虽然都是刘邦,但一段话里边对某人的称呼变换三次,实属活久见。
这一战根本就没有写韩信总指挥,也没写四面楚歌是韩信的手段[笑眼]
2023年01月14日 07点01分 2
有语病,不是短短一句话,而是一段话
2023年01月14日 08点01分
@朱存勖 这确实是很奇怪。有可能司马迁是把前期资料直接拼合。
2023年01月14日 08点01分
你又在黑韩冰仙[阴险]
2023年01月14日 08点01分
@天意不可违orz 其实看看地图就知道这段是不可能的事情了,韩信只可能是阻截项羽,项羽要是想决胜干嘛从广武跑到垓下再决胜呢[滑稽]
2023年01月14日 10点01分
吧务
level 15
其实很多桥段不是韩信所为的 现在很多人强加给韩信 比如暗渡陈仓之类的 来美化韩信这个所谓的兵仙来造神
2023年01月14日 08点01分 3
level 9
垓下之战就《高祖本纪》记载的最详细,
战前也说了韩信领三十万自当之,先不利的是韩信,左右夹击的陈 孔又是韩信部将,后面复乘之的又是韩信,一直都是韩信军在交战,这还用抠搜史料吗[汗]
2023年01月14日 09点01分 5
所谓的“自当之”,是不是指被剥离了孔费二将,独自当之?
2023年01月14日 11点01分
2023年01月14日 11点01分
@机智的小聪聪👻 大约相当于:一个连有三个排,排长亲帅2排战斗,而不是在指挥位置。
2023年05月21日 09点05分
level 1
王翦吧问韩信你真是个大聪明。
2023年01月14日 23点01分 6
老禽上将已经倒台了,现在的吧主是韩信粉[滑稽]
2023年01月15日 07点01分
@风烟俱净547 然而告诉你一个可怕的现实我就是信粉,我看到他去其它吧问韩信觉得好奇怪啊
2023年01月15日 07点01分
这儿发言很自由啊!
2023年01月15日 01点01分
其实王翦吧已经不是以前那批人了
2023年01月15日 06点01分
level 11
为什么要加个“自”?
淮阴侯将三十万当之。
淮阴侯将三十万自当之。
2023年01月15日 01点01分 7
level 4
扣字眼没有意思。
2023年01月15日 01点01分 8
[不高兴]可是又没有更多的资料。。
2023年01月15日 02点01分
level 11
孔将军:蓼侯孔熈。
费将军:费侯陈贺。
为啥是孔将军、费将军??
而不是孔将军、陈将军?或者蓼将军、费将军?
[疑问]
2023年01月15日 05点01分 9
level 11
诏下日不及事,请以便宜出师,即朝廷以擅兴为罪,吾自当之,不敢以累公也。——独自,自己。
所以致隋之亡,则其君自当之,不在三人也。——独自,一人。
事皆我为之,诸公何与焉。若果获罪,我自当之,必不相累。——独自,自己。
…与项羽决胜垓下,淮阴侯将三十万自当之。孔将军居左,费将军居右,皇帝在後,绛侯、柴将军在皇帝後。。。
2023年01月15日 06点01分 10
汉语真实博大精深。。。[紧张]似乎懂了,又似乎不懂。
2023年01月15日 06点01分
level 11
…与项羽决胜垓下。
淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右。
皇帝在後。
绛侯、柴将军在皇帝後。
2023年01月15日 06点01分 11
这样划分,似乎又变成了韩信自己。
2023年01月15日 06点01分
level 11
现在似乎,对于第2点还是韩信击败了项羽。
这似乎是由前向后进行的描述:
…与项羽决胜垓下。
第一排:淮阴侯将三十万自当之,(韩信的布置:)孔将军居左,费将军居右。
第二排:皇帝在後。
第三排:绛侯、柴将军在皇帝後。
垓下之战,应该是韩信独自击败了项羽。
2023年01月15日 09点01分 12
[犀利]
2023年01月15日 09点01分
level 1
孔费二将属韩信指挥,这个韩信指的是韩王韩信,属淮阴的才是淮阴韩信指挥的人。
另外垓下本来就是刘邦总指挥,史书上写的清清楚楚,还有什么可扯皮的?
2023年01月20日 13点01分 14
@- 韩王韩信垓下在场,可惜信吹听不得[哈哈]
2023年02月19日 10点02分
@- 捐地征兵靠你脑嗨成封王换韩信出场?韩王韩信也在垓下,同一战场有人属淮阴,有人属韩信,我还想找信吹要垓下属韩信是说淮阴信的证据呢[哈哈]
2023年02月19日 11点02分
@- 文盲?等你从史记汉书里找出【刘邦用封王换韩信出场】的文字再跟我说你没有脑嗨吧[噗]
2023年02月19日 11点02分
@- 你是脑.瘫吧,你自己随口放屁被我指出来倒开始说我玩字眼游戏了,倒打一耙挺熟练啊八戒[捂嘴笑]先把刘邦拿封王换韩信出场的文字贴出来呗,怎么一说正题你就左顾言它的痿了?
2023年02月19日 12点02分
level 8
韩王信就是韩信,彭城之战时韩信和张良都在韩地。然后沿水路赶往彭城途中,在睢水遇到战败的刘邦,张良陪同刘邦去往下邑,韩信和陈平留下挡住了楚追兵。
然后韩信和陈平边打边撤,在荥阳复会汉王,复收兵,复击破楚军在京索之间。
2023年02月20日 15点02分 16
level 1
孔费二人如果独立将左右军,而不是韩信部的左右军的话,,那权力核心的沛县老人自曹参以下,恐怕都不好看。。而且这两人连封户都没有记录下来,,,奇不奇怪?
2023年05月13日 04点05分 19
level 4
汉书:汉帅诸侯兵围之数重。羽夜闻汉军四面皆楚歌
是汉王率领诸侯,并且奏响楚歌的也是汉军,而非齐王信的军队,也非齐帅诸侯
2023年05月21日 11点05分 21
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