命运石之门中存在的一些问题及思考
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平行边缘 楼主
直奔主题。问题如下:
1.如何在命运石之门的基础设定和世界观下去理解“通过时光机从未来回到过去同一个时间点,不会产生两个同样的未来人”?
2.如何理解超因果性的存在物(比如dmail、坐时光机来的某人某物)?
3.如何理解时光机的出现会使得未来的人或物立刻出现?
2022年01月24日 03点01分 1
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平行边缘 楼主
一、如何在命运石之门的基础设定和世界观下去理解“通过时光机从未来回到过去同一个时间点,不会产生两个同样的未来人”?
具体情况分析,为了偷懒,就不去动画和游戏中截图了,全部以文字展示,会比较啰嗦,但是知晓背景的人基本上都不用看就能清楚。
背景内容:本篇结局时,不论是游戏还是动画,钢轮都回到过去两次,两次都是回到2010.7.28上午11点51分23秒这同一个时间点,区别是两次出发时间点略有不同,具体时间①第一次回7.28是8.21下午17:32出发;②第二次回7.28是8.21下午18:35分之后出发,根据动画和游戏背景描述,第二次出发时已经天黑了,日本位于东九区,又是夏天,可以预计至少是19点以后了。可以看出两次出发时间虽然不同,但是非常接近,都是2010.8.21日下午出发,两次都有玲羽的陪同,该玲羽来自2036年,时光机也是玲羽带来的。
了解上述背景内容后,再补充一条信息,是游戏中的内容,也就是钢轮在第一次拯救助手失败后,在第二次回7.28的时候问了玲羽一个问题,原文如下:“我再一次和玲羽一起钻进了时间机器中。顺便提下,我已经提前问过玲羽了。向她询问如果现在再次回到7月28日,会不会有可能与第一次回去的‘我’----也就是失手错杀了红莉栖的我相遇这件事,而得到的结论是‘不会相遇’,原因似乎是因为这次时间旅行的目的地与我刚刚错杀红莉栖的那条世界线会有微妙的不同。也就是说由于时间旅行,世界线变动率会发生微小的变化。理所当然,这个数值仍然还在Attractor Field的误差范围之内,因此几乎没有什么实质性的变化就是了,但这仍然并非是平行世界。由于Attractor Filed的收束,结局终将回到同一条世界线上。”
2022年01月25日 03点01分 2
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平行边缘 楼主
上述文字已经说得非常清楚,为什么第二次穿越不会碰见第一次穿越的自己,原因就在于穿越后会造成世界线轻微的变动,那么也即是说,第二次穿越到达的世界线根本就不是第一次穿越到达的世界线,虽然二者没有实质性的差别就是了。
再根据官方的QA文档作为设定补充,官方QA如下:
【Q29】第十一章里冈部第二次乘时光机器回到7月28日时,为什么没有遇到最初乘时光机器回来的自己?【A29】第十一章的时空穿梭前后,世界线变动率发生了0.000001~0.000003%的改变。穿越过的时间越长,世界线的变动也越大。铃羽2036年出发时的世界线变动率是0.000000%,而到达2010年时发生了0.3~0.5%的变化也正是这个原因。
时空穿梭时世界线会发生变动,所以没有遇到刺杀了红莉栖的冈部。第二次乘坐时光机器时,铃羽的话里有说明。 时空穿梭时世界线会变动,也是遵循了现实中John Titor的原话(但是本作品里并不是平行世界,这点要注意)。进入第十一章时世界线变动率是1.130205%,而进入SG前的世界线变动率是1.130212%(在世界线变动率测量器的动画里可以确认)。这误差就是来回两次时空穿梭所造成的世界线变动的结果。
这样一看立刻就了然了,用文字简单来说就是,8月17日,删除sern中第一封dmail,跳线回到β世界线,此时的变动率为1.130205%。4天后,也就是8.21,玲羽来访,两人坐时光机返回7.28,由于时间跳跃带来的扰动,两人在到达7.28时,世界线实质上已经变动为1.130208%(也可能是其他数字),然后经过一番失败行动,二人乘坐时光机回到8.21(从7.28回8.21的行为可能跳线也可能不跳,但是不影响结局,如果要较真可以后面再去分析)。在真由理一巴掌打醒钢轮后,两人乘坐时光机再次回到7.28,此时世界线变动为1.130212%,拯救成功后,二人在返回8.21时直接跳线到sg,此时世界线变动率为1.048596%。
2022年01月25日 06点01分 3
第一次从7.28回8.21也可以轻微跳线,无非就是变动率先从1.130208%-1.130211%,然后第二次从8.21回7.28再由变动率1.130211%变动到1.130212%罢了,所以说这个小细节没有任何影响,能够确定的是,进入SG前的变动率是1.130212%。至此,这个问题就算是比较完美的解决了
2022年01月25日 06点01分
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平行边缘 楼主
这里用一张图说明两次穿越的过程,如上图示:
黑色的五条线表示变动率不同的世界线;
红色的虚线表示所处的时间,紫色代表时光机穿越方向,序号代表逻辑顺序,绿色虚线表示轻微跳线;
绿色的点表示钢轮所处的世界线和时间点。
从右往左开始,表示钢轮一开始处在变动率为1.130205%世界线的8月21日,搭乘时光机前往7月28日,由于扰动实际到达的是变动率1.130208%世界线的7月28日,然后回8.21时跳到1.130211%世界线的8.21。以此类推
2022年01月25日 07点01分 4
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平行边缘 楼主
二、如何理解超因果性的存在物(比如dmail、坐时光机来的某人某物)?
这里几乎是大部分观众和玩家已经达成共识的地方,也就是dmail被视为“游离于因果之外”。理由也很简单,一个具体的例子。
本篇中,钢轮发现了电话微波炉(暂定)的时间回溯功能后,发送了第一封带有正式“测验”意义的dmail,也就是发给几天前的自己,让自己去买彩票,在发送的一瞬间,RS发动,世界线进行了变动,变动率从0.571024%---0.571015%,可以看出变动率并不大,因为钢轮并没有中奖。
现在分析,世界线变动的原因是钢轮的行为,但是导致钢轮行为的却是dmail,也就是说世界线变动后,在新的世界线上并没有发送dmail到过去这一行为,但是这一行为造成的结果,也就是钢轮买彩票这个行为在当前世界线却依然存在。根据命运石之门的基础设定,世界线只有一条,如果说跳动到当前世界线,那么原来发dmail那条世界线将会变成“不存在”的状态,或者说作为可能发生的状态,因为命运石是不承认平行世界论的。
站在当前这条世界线的时间流向来看,几天前那封dmail有如凭空出现,然后到了几天后却发现,并没有发送dmail这一事实,如果不是钢轮RS这一bug能力,钢轮恐怕不会知道也不会承认他在这条世界线发送了dmail给过去的自己,当然这一事实也的确没有在这条世界线上发生过。所以这就造成了对于当前世界线来说,dmail是游离于因果之外的事物。
2022年01月25日 09点01分 5
纠正一下,世界线不是只有一条,而是只能有一条发生,所以延伸出多种叫法,比如单一世界线多可能性,甚至点亮激活论(当前所处的世界线就是被激活的,其他都是未激活状态的可能性世界线),另外观测坍缩论也有不少人支持,这个暂且不表
2022年01月25日 09点01分
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平行边缘 楼主
另一个超因果产物便是时间机器。事实上,不光是时间机器,包括时间机器带去的人和物都可以算做超因果之存在。典型的例子有两个。
1.本篇第二次拯救助手成功,助手假死并欺骗了7.28钢轮后,主视角钢轮和铃羽准备乘坐时光机回8.21,在回去的途中,论文被烧毁,达成sg条件于是世界性变动到1.048596%,由于sg世界线时光机不复存在,未来的铃羽自然随着时光机一起消失。然而站在sg世界线的视角来看,sg世界线的8月21日没有钢轮乘坐时光机回7.28,但7.28又的确是凭空出现了一个钢轮和时光机,在不为人知的情况下神奇般救下了助手,并挨了一刀,然后又马上坐时光机消失。之后意识覆盖到sg线8月21日的钢轮身上,完成跳线。这一系列操作可以说是跟dmail如出一辙,那个拯救世界的钢轮就像是超越了因果一般的出现又消失。
当然,这里有一个小细节。因为达成sg世界线的条件是助手存活+毁掉论文。那么在论文被烧之前,也就是8.21之前,严格来说不能算是sg世界线,不过根据每条世界线的历史独立存在的原则,可以认为在8.21之前,sg世界线和β世界线基本是重叠在一起的。
2.以0篇动画为基础。实际上0篇也有好几条世界线,开局所在的世界线就是承接了本篇23集β,也就是钢轮误杀助手后,没有真由理拯救世界掌之后的故事。这条世界线的未来是第三次世界大战,钢轮2025死去,另外铃羽从2036乘坐时光机回8.21(C203),这在本篇23集我们也看到了,第一次当然是失败,但是钢轮选择了放弃,铃羽也留在了2010年一起生活。随着剧情的推进,另外一个人物椎名篝出现了,篝是跟铃羽一起从2036乘坐时光机而来,篝实际上出生于2026年,是被真由理收养的。篝和铃羽先是从2036年去了1975年,接着又马上来到1999年,然后两人在此走散,铃羽直接去了2010年,篝独自生活了11年,直到2010年再次和labmen一众人员重逢。
2011年7月7日,真由理看到一蹶不振的钢轮,决心跟铃羽一起回到2010年8月21日,决定唤醒钢轮,但是由于收束,两人连同时光机一起被炸,无论钢轮如何使用time leap都无济于事。
同样的案例,篝本是从未来过来的,如果说2011真由理被杀死了,那么2026还能收养篝,再让篝和铃羽从2036回来吗?不能,但是这个篝却没有受到影响,为什么?因为在真由理被炸死的那一刻,世界线已经跳跃到了真由理被杀的世界线上了,在新世界线上,未来的篝可能会回来也可能不会,但是20岁的篝并没有受到影响,因为她是跳线前世界线上的人,相当于也是超越了因果而存在。
有意思的是,这个篝可以一直生活到2026年,待本世界线篝出生后,这个大篝会不会消失呢?我觉得只要两人不碰面,逻辑上应该是不会受到影响。那么就非常有意思了,两人各自生活各自的,只要不见面就行。
2022年01月25日 13点01分 6
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平行边缘 楼主
除了dmail、时光机之外,还有第三种穿越方法便是时间跳跃time leap。可以试着基于这些基础设定,使用演绎法推测一下。
因为钢轮的RS能力,其他人在世界线跳跃之后不能保持跳跃前世界线的记忆,当然因为既视感的存在会保留一些片段。假设在α世界线2010年8月13日,当然这一天也是时间跳跃机诞生之日,同时也是真由理死亡日。现在来一个思想实验,站在钢轮的视角,让助手使用时间跳跃机跳跃到1天前(也就是8月12日),然后去杀掉钢轮,那么在8月13日的视角下会发生什么事情呢?
如果是站在纯粹逻辑演绎角度下,会有两种可能,第一种:助手压根杀不死钢轮,或者8月13日使用时间跳跃直接失败,理由很简单,
世界线收束
的原因,钢轮要2025才会死亡;第二种:直接跳跃到一条未知世界线,因为钢轮是非常重要的人物,他的生死直接影响世界走向。如果是第二种答案,那么8月13日会发生比较诡异的现象,钢轮直接消失了,然后很多事物和场景可能都会巨变,甚至连铃羽直接消失也说不定,因为钢轮一死未来的抵抗组织是否还能建立也不好说。
显然,答案二很难令人接受,因此我认为这种答案几乎不可能可能,当然这仅仅只是一个thought experiment,从情感上来讲,助手怎么可能杀死钢轮呢?
2022年01月25日 13点01分 7
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平行边缘 楼主
三、如何理解时光机的出现会使得未来的人或物立刻出现?
在回答这个问题之前,首先拿现实世界作为例子进行思考。如果未来出现了时光机,那为什么我们从来没有见过未来人回来呢?这个问题要回答倒是不难,总结一下无非就是下列四种可能:
①未来对时空旅行进行了严格的管控。也就是未来不允许随意使用时光机回到过去,因为可能造成改写历史,当然这个跟我们所在的基础世界观是严格对应的,我们当前无法知晓(以后也可能无法知晓)世界到底是平行宇宙还是单一宇宙;
②时空旅行会受到重重限制。比如只能回到特定时间点,或者只能在特定的时间点进行回溯,所以造成我们无法感知或者观测到未来人;
③只能逻辑回溯,也就是无法改变已经发生的历史,但是可以回溯过去的时光。简单说就是过去所有的历史都可以像电影般重现,但是已经无法干预,只能观察。这种严格来说已经不算是时间旅行了;
④根本就没有时间机器(最可能的答案)。
另外提一个有意思的话题,就是南非的前总统,曼德拉。很多人都声称曼德拉早在上世纪八九十年代就看到过曼德拉的死亡新闻,甚至是葬礼直播,但实际上曼德拉却是2013年去世的。这些声称拥有记忆的人却无法找到当年的证据,但是有不少人都确信自己记忆是
正确的
。这就是曼德拉效应。跟命运石的世界线跳线简直是如出一辙。
2022年01月26日 03点01分 8
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平行边缘 楼主
现在正式分析问题三。正常时间是单向流动,未来的一切必须要到了未来那一刻才能知道结果。而时间机器的出现却打破了这一概念,理由是只要未来有时光机,那么明天甚至是昨天都可能立刻出现未来人,而未来是否会出现时光机则取决于现在是否具备时光机的理论条件,也就是说不要等到那一天,只要现在具备时光机的理论条件,逻辑上具备时光机的那一刹那未来人就会出现在现在或者过去的任何一个时间点,当然相应的世界线会发生变动,这也是避免祖父悖论。相当于逻辑时间重新定义了,可以未来事件先发生,再发生现在的事件。当然逻辑时间还是得存在,这不依赖于现实时间。
2022年01月26日 04点01分 9
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平行边缘 楼主
梳理一下0篇中部分世界线,主要是跟本篇接轨的部分。因为0篇的游戏才玩了个开头,所以只能以动画的基础去梳理,我也知道动画和游戏有很多地方有差别,虽然总体差别不大。
0篇的剧情是接本篇23β(镜面上的迷失之链)之后开展,而23β与本篇23集的区别在于,23β钢轮第一次拯救失败后,嘟嘟噜没有打钢轮一巴掌,也阻止了玲羽想继续带钢轮第二次回7.28,钢轮心态崩溃。接着就是0篇的剧情。没打是因为没有未来的弧光灯计划,另外也没有收到欺骗世界的d-movie(这里的钢轮并不是本篇的钢轮,而是0篇的钢轮,也就是说0篇的钢轮在7.28应该是没有收到来自未来的视频,因为欺骗世界此时他还没想出来),综上,就算23β的钢轮再次跟玲羽回7.28结果应该还是会失败。
这也就是说本篇的钢轮和0篇的钢轮根本就不在一条世界线上,所以是两个钢轮。另外0篇也有两条世界线,现在就这三条世界线进行梳理。
β1世界线:0篇钢轮所在世界线,也是0篇主要剧情发生所在的世界线,大致就是钢轮2010.7.28参加了中钵发布会,然后发现助手倒在血泊中(跟本篇一样,怎么发现的不知道),发dmail跳线到α线,经历了三周漂流,然后删除第一封dmail回到β世界线,到这里跟本篇可以说是一模一样,不同的就是这条线的钢轮没有收到未来的雪花点视频,而且钢轮是否听到惨叫声未知(大概率没有惨叫声,有惨叫说明有未来人回来了)。然后来自2036的玲羽乘坐时光机来到8.21,钢轮跟玲羽一起回7.28拯救助手(我个人认为这一次跳回7.28并不是本篇所在的世界线,因为本篇钢轮也经历了一次失败拯救),失败,回8.21,没有世界修正掌,玲羽也留了下来继续生活,0篇故事展开。到了2011.7.7,嘟嘟噜和玲羽准备回2010.8.21,因收束的缘故没有成功(时光机被炸),接着钢轮的记忆做了备份,钢轮2025脑死亡,2036通过记忆恢复,发现世界可以被欺骗。然后3000跳回到2011,删除amadues,让嘟嘟噜和玲羽成功回到2010.8.21执行弧光灯计划,钢轮则留下来和桶子maho继续研发时光机,到2025年成功开发出初号机C203,录制好欺骗世界的视频,乘时光机离开,然后发给2010.7.28的自己(本篇的钢轮)。
2022年01月26日 09点01分 10
反正只要使用了时光机,世界线变动率原则上都会有变化
2022年01月26日 13点01分
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平行边缘 楼主
β2世界线:这条世界线在动画中只展示了部分片段,就是0篇第一集开头描绘的2036年,真由理抱着8岁的篝,对玲羽说:”如果那时,我伸出手的话,未来是不是会改变呢?“,接着便显示了世界线变动率1.129848%,”如果那天,我的牵牛星复活的话,可能一切都会不一样。“,接着出现了23β的片段,就是真由理阻止玲羽那一段。可以看出这一条世界线和β1的区别就在于真由理2011.7.7是否会执行弧光灯计划(因为真由理执行弧光灯计划会于2011年消失),如果不会,就会一直悔恨的活到2036年。
但是不管真由理2011年是否执行弧光灯计划,总之2036玲羽会回来是肯定的,所以β1和β2几乎没有很大的差别,当然β1线上的篝和玲羽,都是从β2来的。β1的玲羽,钢轮在2036记忆恢复时碰见,不过由于这时候弧光灯计划虽然执行但是失败了,因此β1玲羽就算回2010依旧不会通向真结局,顶多是重复一遍β1世界线发生的事情罢了。
2022年01月26日 14点01分 11
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平行边缘 楼主
β3世界线:就是本篇钢轮所在的世界线了,这条世界线的玲羽,实际上是来自弧光灯计划执行成功且钢轮发送了d-movie的世界线的2036年(就是0篇结局动画结局那条世界线)。所以说23和23β是两条不同的世界线,当然要进入命运石之门,实际上要满足的前置条件就是d-movie和嘟嘟噜那一巴掌,而那一巴掌则取决于弧光灯计划能否成功,而弧光灯计划能成功执行,离不开钢轮体验地狱般的2036,然后3000跳跳回,决心改变那样的未来,不过这还是不够,因为时光机被炸还是无法避免,是后面删除了amadues才使得弧光灯能成功执行。另外2025桶子也录制了一条dmovie,发给2011的玲羽,具体内容忘记了,有空再看看。
所以说0篇其实真的是神作,但是相比较也更复杂,另外第八集迷之跳线的确是让很多人不爽。
其实这里有个问题一开始我是没有想通的,那就是0篇结局,钢轮坐初号机去找流放于过去的真由理和玲羽,然后明确了是走之后才发送的dmovie,目的当然避免RS记忆覆盖。我开始想的是,随着dmovie的发送,0篇这一切都会被重构,世界线会变动到本篇然后进入命运石之门,那怎么还有未来的玲羽来2010呢(也就是本篇23集那个玲羽)?随着问题三的分析,这一切也有了答案,那就是时光机就是打破时间单向流动的物品,有了时光机,无须等到2036年,2036的玲羽就可以出现在2010。当然这理解起来其实也不容易,好在多想几遍还是可以想明白的。
2022年01月26日 14点01分 12
23和23β还有一点区别就是23钢轮拯救失败一次后还多收到一条看电视的短信,也是未来发的
2022年01月26日 15点01分
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平行边缘 楼主
2022年01月27日 07点01分 13
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平行边缘 楼主
看了别人的解释,对于0篇最后一集又加深了理解。之前的困惑在于,虽然dmail是钢轮坐时光机走之后才发的,但是按理说发完也该跳线,那么0篇的一切都会化为乌有,那怎么还会有2036的玲羽回去呢?
实际上很简单,站在0线本身的角度来看,必须要等到2036年时光机造出之后,玲羽回到2010才能完成跳线的所有前置条件。那这么说的话钢轮不走也不会跳线了?也不是,因为钢轮的确在一定程度上承担了观察者的身份,也就是说他观察到曾经2010的玲羽回来,那么除非他消失,否则可能发完dmail就跳线。
不过我个人并不喜欢所谓观察者这种说法
好了,总之就是对于本篇23来说,0篇几个重要时间点要当成一个整体来看,但是当角度放到0篇本身时,这几个关键事件又得按时间流向逐一发生。当然要排除掉钢轮观察者这个身份,大概就是这样的
2022年02月01日 16点02分 14
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平行边缘 楼主
另外本篇中有一处,算是小bug吧,实际上之前也有很多人注意到了。
本篇中,除了钢轮自己发送的dmail之外,还有一些dmail并非钢轮所发,比如助手给钢轮发的一大堆测试性质的dmail,桶子给钢轮发的一封“钢轮是个HENTAI”,以及桶子给过去的自己发的一封准备打赢菲利斯的手牌配置。
这些dmail与钢轮发的dmail最大的区别在于没有“改变”过去,所以与那些导致跳线的dmail不同,这些dmail在发送之后钢轮没有发动RS,并且过去也没有改变,所以最显著的一点就是,助手和桶子都记得自己发送dmail的事情,包括详细内容。但同样的,桶子的手机上已经没有发送记录,只有5天前的收信记录。
矛盾在于,如果桶子记得自己发送dmail的事情,为什么发送记录却没有了?再进一步说,只有世界线变动才能导致发信记录消失,如果世界线确实发生了变动,为何桶子却又记得发信事件这一事实?最后,就算是桶子也具有RS能力,所以才会导致他记得发信这一事实,但站在一旁的助手又为何还能记得这件事呢?
某网友的观点:
“确实daru的邮件没有让世界发生变动大到足以称为再构成的变化,因此连当事者们的记忆也没被重构。
因此世界理所当然的存在一些矛盾,只是基于因果关系不会造成蝴蝶效应的影响故而世界偷懒了。
桶子邮件的消失本身很好解释,他自己以前收到过这邮件,所以这邮件没有用,现在就不会再发了。
矛盾之处本身在于如今此刻的他们还记得刚出做的事情,恐怕微波炉也是热的。
无独有偶,作品后续章节也有人使用了tlm后tlm是热的,人却消失了的现象。”
的确桶子的dmail造成的变化太小了,并且也没有改变过去对战结果,所以连当事者们的记忆也没被重构。不过他解释发信记录消失是因为他5天前收到过邮件,所以这邮件没有用,现在就不会再发了。事实上,如果没有变线的话,当前世界线就不需要清除发信记录,而不是什么现在不需要再发了。如果按照他的这个观点----邮件过去未生效现在就不需要再发,邮件过去生效的话,那现在就得再发么?显然不是。
因而,只有一种可能,就是dmail的功效与时光机一样,都是发了就跳线的玩意,只不过dmail如果是垃圾信息,可能扰动程度比时光机还要小。但是跳线的话,桶子却没有新世界线的记忆,只能理解为桶子也具备RS能力了,但是助手在一旁,她也记得发信事件。。。所以这么一来就变成了,要么人人都具备RS能力,要么世界线变动时,重构过程出了问题,再或者如果扰动程度实在太小,世界为了保持因果关系干脆就不重构,但不管怎样,这都与原设定相背离了
当然这不是找茬,可能是制作者在一些细节上没有考虑这么多。而且这也不影响剧情推进
2022年02月15日 06点02分 15
补充,针对上面的问题,有人提出可以使用现实中的【最小作用量】来解释,即这些无效dmail发送之后,世界线确实【变动】了,但因为变动程度过小,以致于过去的因果逻辑、人的记忆都不需要进行重构,即世界也会【偷懒】
2025年08月28日 02点08分
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