三国鼎立后,孙吴“只限江自保,对北伐无热情”的刻板印象
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abqwer22hjkg 楼主
是如何出现的?
真相:后期的孙吴北伐力度实际上是很大的
1L
2021年05月12日 06点05分 1
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abqwer22hjkg 楼主
先说结论,以三国正式鼎立为起点,孙权治下的孙吴确实乐于自保,专力于观望曹刘成败,不肯花稍微大点的人力物力进攻战略要地进行北伐。但是孙权没后,孙吴正式开始了向北的进击,激烈程度比起蜀汉来犹有胜之。
孙权没了之后孙吴突然开始折腾了,除了外部因素(淮南屡变)外也有掌握军zheng大权者根基不稳,希望建立军功,最起码也要把孙吴的大部分机动主力抓在自己手里的原因在里面。但无论是什么原因,孙权的托孤大臣和后人们(比如孙皓[滑稽] )在北伐上确实比孙权更有“魄力”。
2021年05月12日 06点05分 2
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abqwer22hjkg 楼主
孙权不肯全力北伐攻魏的表现
孙权为何不肯投入更多国力北伐的原因?
孙权死后孙吴北伐策略之变化
2021年05月12日 06点05分 3
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abqwer22hjkg 楼主
孙权(吴)会有“只限江自保,对北伐无热情”的刻板印象,主要是因为三点
一是石亭之战中的保守。历来对于孙吴北伐曹魏不积极的原因,论者除了提到孙权自己的主观因素外,还认为江东当地的大族对于帮孙权统一完全没兴趣,只关心自己的利益,所以每次一打合肥襄阳都是出工不出力,类似于荆州大族当年消极对待刘表北上攻曹,或者蜀汉后期益州大族反对姜维北伐,的情况。
这个确实有所体现,最明显的当是石亭之战时,朱桓要求给他一万人,埋伏在挂车、夹石,力求全灭曹休主力,陆逊拒绝。
秋,八月,吴王至皖,以陆逊为大都督,假黄,亲执鞭以见之;以朱桓、全琮为左右督,各督三万人以击休。休知见欺,而恃其众,欲遂与吴战。朱桓言于吴王曰:“休本以亲戚见任,非智勇名将也。今战必败,败必走,走当由夹石、挂车。此两道皆险厄,若以万兵柴路,则彼众可尽,休可生虏。臣请将所部以断之,若蒙天威,得以休自效,便可乘胜长驱,进取寿春,割有准南,以规许、洛,此万世一时,不可失也!“权以问陆逊,逊以为不可,乃止。
为陆逊辩护的人会举后续史料,称陆逊还是派了人去了挂车,夹石的,但被贾逵吓退了。说明人少了没用,人多了就会吓跑曹休。所以陆逊是
正确的

此言不然,因为朱桓的要求里说的是派他本人去,也就是说即便去的兵少,也至少该以良将镇之,关羽张飞都有过以微弱兵力抗敌而人马不散的战况,陆逊若认为去的兵多了会被发现,大可以公平起见,让朱桓只带少量人马亲自去试试,岂不完美?但事实上贾逵前军刚到挂车夹石,当地的吴军就作鸟兽散了,可见陆逊完全没派任何一个稍微有点胆识的将校领兵前去。
2021年05月12日 06点05分 4
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abqwer22hjkg 楼主
值得一提的是,孙权也未必对此事不耿耿于怀。晚年的孙权性情大变,不复曹丕三路来伐失败后,听术士说吴国五十八年后衰败不以为然,依旧谈笑风生的大气劲头了。陆逊卷入两宫之争,孙权大怒,发了二十多条对陆逊的质问,具体都是什么内容不得而知,但考虑到二十多条这个数量……有没有“石亭纵敌不肯卖力”就不好说了~
2021年05月12日 07点05分 5
更正:二十条整,不是二十多
2021年05月12日 07点05分
@LXL1105BCB 阁下谈到的陆逊兵力数字我现在还看不到,不过貌似都把挂车夹石认定成一条路上的两个险要?
2021年05月17日 12点05分
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abqwer22hjkg 楼主
二是孙权不肯下本,不愿意冒主力决战的风险。
虽然江东士族有一定阻力,荆州方向陆逊四次北伐成果不过一个县([滑稽]),可是青龙二年,蜀吴共同出兵伐魏这次良机被放弃了,“夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功。”这次的攻势合肥方向孙权拿出了“十万”兵力,【蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出】”,孙权认为判定曹叡主要会对付诸葛亮,而不是自己,所以3路出兵的另外两路实力很少,自己这路准备拿合肥,结果没想到曹叡居然直接来打自己[滑稽],孙权便慌忙放弃任何和魏军主力的周旋,火速撤兵了~~
后世只得用“权走亮胆破”来给孙权贴贴金,但“权走亮胆破”后蜀汉军依旧在五丈原上好好的……魏廷又加派了辛毗去节度诸军防止出战……
另一个更明显的是曹叡死后的四路北伐,零陵太守殷礼建议出大军,认为现在机会难得,并警告如果不动用主力不仅无获反而会亏本,孙权不纳。这次在淮南吴军没再走合肥,而是经皖城去寿春南部,达到了突袭的效果,但兵力不足无法取得一城一地,虽对魏基建造成了破坏,但吴军自己全琮大败,朱然被破(《晋书》中“斩获万余”的记载不便评价,但朱然败了总没错),另外两路成果不怎么样。
此战役对荆州和淮南的局势的影响极为有限,反而在孙吴内部,因论功争端,全绪、全端的封赏低于张休、顾承(认为阻拦敌人断后,比破坏粮仓水利更加重要),导致全琮与顾谭(顾承的哥哥)之间产生了相当的矛盾和怨恨,进一步牵扯到日后的zheng局。
因“石亭保守、合肥速退、不纳殷礼之言”这三事为人熟知,所以孙吴(权)就被打上了“不肯北伐”的标签。除了上述两战,孙权自将,攻击江夏等地的那次(“吴王闻魏有大丧,秋,八月,自将攻江夏郡,太守文聘坚守。” 黄初七年八月:“吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳,抚军大将军司马宣王讨破之,斩霸;征东大将军曹休又破其别将于寻阳。论功行赏各有差。”)没有强攻石阳,毫无“激战”的感觉,孙权本部兵力也没有记载,而诸葛瑾张霸的兵力应该也不足,魏中军救援荆州道路便捷,又有曹休司马懿文聘这样的名将,这种程度的攻势想占领襄阳或者全取江夏未免也太没诚意了。
2021年05月12日 08点05分 6
我觉得孙权北伐的实力是有的,但对于北伐不积极,一方面是有些保守,比较安于现状,另一方面还是存在坐山观虎斗的心理。实际上吴国不希望魏蜀任何一国独大,能维持三国鼎立的状态是最好。
2021年05月12日 09点05分
如果吴国实心实力与蜀汉合作并非没有可能打败魏国,但他肯定有顾虑,一旦打败魏国,蜀汉极有可能反过来攻打吴国,因为夷陵之战蜀汉战败,这个仇蜀汉及诸葛亮始终也没忘。
2021年05月12日 09点05分
[滑稽]一口气被删了4楼
2021年05月12日 11点05分
@未成露先有雪☎ [滑稽]这层还有个吧友回复的,也没了[滑稽][滑稽]
2021年05月12日 11点05分
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孙权真不真心北伐另说,但打江淮地区绝对是卖力的,固守江南而没有淮南是很难的
2021年05月12日 14点05分 7
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江东大族缺乏北伐热情,有点出工不出力。纵观孙权领政以来的几次大胜,几乎都可以归为防守反击战。赤壁之战,夷陵之战不用解释了。石亭之战是因为曹休都督淮南以来数次击破吴军和诱降吴将,甚至计划渡江袭击(曹丕南征时,三路兵马仅曹休一路大胜)
2021年05月13日 03点05分 9
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所以东吴无论如何也要拔掉这颗钉子,即使拔不掉也要重创东部魏军,使其只能自保不能主动进攻东吴。唯一有点争议的是荆州,荆州太重要了,在东吴上游,随时可以顺江而下,攻击东吴核心区域,而不是像魏军一样被拦在长江北岸。
2021年05月13日 03点05分 10
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所以对于东吴的大族而言,自卫“铁板一块”,北伐缺少热情,一北伐需要大量人力物力(东吴多部曲),即使打下了淮南,也会陷入和曹魏反复争夺的境地,还得需要大量的人力物力。所以无论孙权,诸葛恪,孙琳北伐,都有大族出工不出力,一看有损失过大的任务都不愿意接
2021年05月13日 03点05分 11
有道理[滑稽]
2021年05月13日 08点05分
那时三国的人口应该已经很少了,要收那些地可能对东吴来说确实是人力不够
2021年05月14日 02点05分
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没有这种印象吧,孙权不是积极北伐的代表吗?辛弃疾都用词赞颂孙权反讽南宋不愿北伐呢。
2021年05月13日 03点05分 12
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东吴的世家大族比益州的还扣,你指望他们全心北伐[汗]
2021年05月13日 04点05分 13
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如果能再出个小霸王孙策一样的吴国皇帝,也许还行
2021年05月13日 04点05分 14
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abqwer22hjkg 楼主
补发
2021年05月13日 04点05分 15
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