战绩而论,三国前十将领
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szjftfuj 楼主
【魏】
曹操
张辽
邓艾
【蜀】
诸葛亮
【吴】
孙坚
孙策
周瑜
陆逊
【群雄】
麹义
徐荣
2021年01月23日 04点01分 1
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szjftfuj 楼主
简略评价一下十人的核心入选理由。(说的是核心入选理由,所以不会把战绩列全)
【魏】
曹操——进攻战难打,三国时代进攻战更难打。而曹操是无可争议的三国时代进攻战第一人。
具体战役表现有水淹下邳、官渡之战、闪击荆州、渭南之战等。
黑点虽然也多,但除了吕布偷袭那次和赤壁之战之外,损失有限,而且很多最后反杀了。
张辽——白狼山临时接过指挥全权,以少胜多大破乌桓和袁氏残余,阵斩敌方势力首领蹋顿。
合肥两次突袭,斩陈武,差一点点再次完成斩杀对方势力首领的壮举(险杀孙权)
无黑点(独立作战次数有限,独立作战时无失败记录)
邓艾——对姜维保持不败战绩,更有段谷这种战略性质大胜。
偷渡阴平,灭蜀第一功。不是邓艾,则钟会已经准备粮尽退军了。此战邓艾虽然所属兵力不多,但却是灭蜀实质性的carry。
无黑点(无失败记录)
【蜀】
诸葛亮——击杀王双、张郃,甲首三千,略地武都阴平。
诸葛面对雍凉战场魏军+时不时的援军,加之蜀道艰难,主动出击未有大挫,难度较大。所以虽然战果相对一般,还是进了前十。
黑点是一伐时候违众拔谡,结果马谡来了个搞笑的纸上谈兵死法,一伐大好形势最终败退。
【吴】
孙坚——屡次击败董卓军,斩杀华雄,攻破洛阳。
联军讨董时孙坚军是对董卓取得实质性战果的唯一一家,当时董卓军实战表现比诸侯军强很多,所以孙坚难度不小。更有击败董卓、吕布,直入洛阳的战绩。
黑点是讨董初战被徐荣大破。
孙策——5年内武力征服江东,大破黄祖。
按前述,进攻战较为难打,第一自然曹操无疑,第二则是孙策和刘备平分。孙策有孙坚老部下之助,刘备却也有荆州根据地、刘璋内部反水、白水关偷袭开局的帮助。孙策对手不强,刘璋却也是暗弱之主。
无黑点。(所谓“陈登击败孙策”并非三国志原文而是出自先贤行状,而且疑点极多,而且退一步说,即使按照先贤行状的说法,也非孙策亲自领军)
周瑜——赤壁定鼎三分,南郡之战杀伤曹仁甚重,破江陵。
赤壁之战可能是三国时代影响力最大的一场战役,此战周瑜若败,甚至周瑜不能全胜,那曹操统一天下都很难阻挡。正是此战获胜才开启了三分鼎立的格局。
南郡之战以相当的兵力攻击坚城江陵+名将曹仁徐晃的组合,杀伤甚重,迫使曹仁弃城而逃。后世魏军数万围攻朱然五千亦未曾成功克城。
无黑点(独立作战次数有限)
陆逊——夷陵+石亭。
夷陵大破刘备,蜀汉一度有亡国之危。全赖诸葛亮操盘才逐渐恢复。
石亭破曹休,斩俘万余,也是不可多得的大胜。
黑点同样来自石亭之战,石亭之战双方动员总兵力在20万以上级别,而朱桓之计策,是有重创甚至全歼曹休军的可能的,如果成功,则将是扭转国运的胜利,如果失败也不过是损失朱桓一部。而陆逊作战实在失之保守,浪费天赐良机。
【群雄】
麹义——界桥之战,鲍丘之战。
界桥之战是以步制骑的典范,而且是用了奇谋的。界桥之战扭转了袁绍和公孙瓒间的局势。
而鲍丘之战斩首二万余级,更是直接攻到了易京老巢,把公孙瓒打得只剩一口气了。
无黑点(麹义攻易京因为粮尽不得不分批退军,虽然史书记载被“大破”但最后一批总兵力也才数千,而且攻城本就艰难,严格意义上不算什么黑点)
徐荣——汴水之战破曹操、梁东之战破孙坚。
光看曹操和孙坚的名字就可以知道这位的含金量,而且破曹操很大概率是以少胜多,把曹操打得死伤惨重不得不重新募兵了,可谓战果极其辉煌。
黑点是在新丰之战中兵败身死。但新丰之战面对优势兵力的凉州军主力的进攻本来就难度极大,凉州军还因为贾诩之谋士气爆棚,最终战败身死也还是可以理解的。
2021年01月23日 05点01分 2
黑点虽然也多,但除了吕布偷袭那次和赤壁之战之外,损失有限,而且很多最后反杀了。——突然发现这里居然没写打徐荣的汴水。补一下吧,虽然后面写徐荣的时候写了。
2021年01月23日 12点01分
@agzx12345 诸葛是主帅,而且派了不止魏延一个,而且没有明确证据说明此战魏延接手了实际指挥权——白狼山可以算张辽因为明确写了曹操下发指挥权,赤壁可以算周瑜因为事决于瑜,垓下可以算韩信因为史书中只有韩信兵马参战——所以魏延只能算从攻了。其实也确实比较可惜,因为我是同情魏延的。
2021年01月24日 13点01分
@agzx12345 诸葛亮应该在现场啊,假节是诸葛不在的时候可以指挥一个方面军,但此战诸葛在场。
2021年01月24日 14点01分
@agzx12345 是派出魏延出战,但是诸葛就在现场,类似刘备定军山之战派黄忠出战一样。
2021年01月24日 14点01分
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笑死老子了,杀王双这样的无名小卒都算战绩了[捂嘴笑] 甲首三千是魏延的功,这也算魏亮的战绩?武都阴平本来就是魏国放弃不要的地方,这算个毛的战绩[黑线]也就四伐杀张郃值得一说,可惜四伐那次,蜀整建制被魏军宰了一万[笑尿]魏亮四伐回去后,憋了三年才回复过来[吐舌]
2021年01月23日 07点01分 3
甲首三千和俘斩万计是同一场,所以有甲首三千就不会有俘斩万计。至于算不算魏延的功劳,这我确实考虑过。但此战没有明确证据显示是魏延获得指挥全权(自以所持麾授辽)或者魏延本身起核心作用(虽事决于瑜),所以也只能算给诸葛亮了。虽然我个人是觉得魏延出力不小的。。
2021年01月23日 08点01分
@我叫枪榴炮 曹操孙权都没有亲自上战场——等等,曹操孙权什么时候没有亲自上战场?曹操是少见的亲自上阵极其多(甚至比很多开国君主都多)的君主。孙权虽然指挥拉跨,但人家在合肥不仅亲自上战场指挥,还亲自断后呢(只不过被冲得稀里哗啦差点被打死)
2021年01月23日 08点01分
武都阴平虽然确实是曹魏迁走主要人口的地方,但吴蜀对曹魏的略地成功且长期占领当地的,也就南郡汉中皖城武都阴平几处。攻击战难打,面对曹魏的攻击战更加难打,所以蚊子再小也是肉,我还是给算上了。其实刘备不打夷陵的话倒是可以代替诸葛亮入选。但夷陵输太惨了。
2021年01月23日 08点01分
@szjftfuj 这已经比那个死不承认甲首三千的强多了。
2021年01月23日 08点01分
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说实话我觉得二爷可以进前十的,毕竟襄樊之战的战绩太亮眼了,报废一个曹仁军团,全歼一个于禁军团,庞德的汉中军疑似也报废了,徐晃虽然解围,但终究因为水军的缘故也只能望江兴叹。
2021年01月23日 08点01分 6
关羽败仗太多了,而且襄樊之战最核心的胜利水淹七军,终归有运气因素(当然不全是运气)。如果水淹七军后立刻撤退,那关羽还可以加入竞争名单,但后期兵败时候表现太差劲了,以上十人他挤不下任何一个。
2021年01月23日 08点01分
对了,曹仁军团未必报废了,曹仁樊城数千人,襄阳是大城守军恐怕比樊城要更多,再加上其他散军,我认为曹仁军团至少还有一半以上的实力。而且襄樊两城都没有被攻破,汉水枯水期来的时候,关羽水军也无法再隔绝汉水(枯水期,襄樊附近的汉水有些渡口是可以强渡的)。所以关羽继续打下去难度极大。
2021年01月23日 08点01分
@我叫枪榴炮 曹仁于禁被关羽锤的要死要活。曹丞相一度考虑迁都,莫非曹丞相胆小如鼠,被一个弱鸡吓到了
2021年01月23日 08点01分
@szjftfuj 徐荣孙坚可以考虑一下换个人(不一定非是关羽),毕竟那是三家基本都还没有形成稳定的,有大影响力的,独立的政治团体,还称不上三“国”。
2021年01月23日 08点01分
level 11
我的前十:曹操 周瑜 陆逊 诸葛武侯 关羽 张辽 孙策 邓艾 姜维 鞠义
2021年01月23日 08点01分 7
姜维就算了。。。姜维段谷送了大败蜀汉国力大损(也是此仗后才有内部问题,之前没有所谓”姜维被蜀汉中央迫害“之说),主力远避沓中导致汉中盆地无法守住,被钟会一路推到了剑阁。要是他老老实实学魏延死保汉中,邓艾就是偷渡了阴平,蜀军也有集中兵力反击的可能性。
2021年01月23日 08点01分
@szjftfuj 二爷姜维属于亮点很大,但晚节不保的类型。
2021年01月23日 08点01分
level 1
徐晃个人感觉不亚张辽, 解襄樊之围那役发挥是真的好看。
2021年01月23日 08点01分 9
说实话,关羽是真的被吹大了。其实蜀汉的几个神将,关羽姜维甚至诸葛都有这个问题,但关羽是最严重的。姜维至少赢过很多次,诸葛虽然战果一般但自损也小,关羽的败绩居多。
2021年01月23日 09点01分
你看一下10楼,我列了一下关羽的所有战绩和疑似战绩。实战表现关羽除了水淹七军擒于禁斩庞德,其余说实话真的乏善可陈。
2021年01月23日 09点01分
@szjftfuj [狂汗]你是不是回錯我
2021年01月23日 09点01分
@thomasyin35 没有回错,我的意思是徐晃解襄樊之围那仗对手水平不高,而且是有兵力优势的。比起张辽白狼山明确的以少胜多阵斩敌酋还是差一些。
2021年01月23日 09点01分
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szjftfuj 楼主
关于关羽,这个我要详细列一下战绩
(1)守下邳:【曹公禽羽以归】,得了,守城战败仗,败军之将不言勇。
虽然此战关羽要获胜确实有点难,但你败了总不能说他胜了吧?
(2)斩颜良:曹操是主帅,用的荀攸的声东击西之计,前锋也是关羽、张辽二人而非关羽一人。
战果是击毙颜良,解白马之围,但曹军继续撤退。。
总的来说,【勇武】可圈可点,但【统率】表现不够,而且【战果影响】也一般。
(3)绝北道。
改封都亭侯,拜汝南太守。时贼张赤等五千馀家聚桃山,通攻破之。刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
——面对李通【一个汝南太守的兵力】,关羽【处于防御战】(鹿角是工事)被突破包围,败仗。
有人老说此战关羽兵力不足,那【一个汝南太守】的兵力就很足?
东汉可是105郡啊。一个郡兵力能有多少?而且关羽是【有工事的防御战】
(4)后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,【【南郡诸郡山谷蛮夷诣进降】】。
——明确战败。此战有可能是青泥之战。
明确战败的证据就是后面的【【南郡诸郡山谷蛮夷诣进降】】——关羽要是赢了,南郡境内的蛮夷为什么会反而投降魏军?
(5)是时刘备令关羽镇守,专有荆土,权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡,望风归服,惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安,遣羽争三郡。权时住陆口,使鲁肃将万人屯益阳拒羽,而飞书召蒙,使舍零陵,急还助肃。
——这个攻心计,算不算战败还是有点争议的。实际东吴在荆州也是培植甚深,此处不展开了。
(6)复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。仁人马数千人守城,城不没者数板。
——对于禁,明确大胜。水淹七军。
(7)侯音、卫开等以宛叛,【德将所领与曹仁共攻拔宛】,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:"我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽,羽当杀我。"后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。【仁使德屯樊北十里】,会天霖雨十馀日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。
——对庞德,明确大胜。擒斩庞德。
(8)说一下所谓”破曹仁“,看上面庞德那段也能发现,【曹仁和庞德当时是一起行动的,并且曹仁有明确指挥庞德的记录】。
所以,曹仁为什么在樊城只剩数千人,也就很好理解了——他自领数千,襄阳守城军应该人数更多,然后庞德军分军于外,被关羽击败覆灭,加其余各地散军。实际【将上述军队加起来,曹仁军团也有数万之众,符合其征南将军,方面军司令的地位】
——所以,如果说了”破曹仁“,有明确记录的也就只有破庞德。如果是把庞德和曹仁分开,那么就只有破庞德。
(9)羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:"须兵马集至,乃俱前。"贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯,又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯,而密攻四冢。羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。
——对徐晃,明确战败。
(10)对吕蒙,明确战败,兵败身死。这里就不写了。
2021年01月23日 09点01分 10
说到这个,我感觉蜀汉早年间许多战例都遗失了,例如关羽在襄樊之战前没什么突出战绩,但却是各方称口叫赞的名将,尤其是南郡期间好像都是败仗,然而事后周瑜却怒赞关张当世虎熊,诡异的一比。
2021年01月23日 09点01分
@深谷悠悠✨ 虎熊可不一定是指统帅能力,也可以指单纯的武勇。而且周瑜那话是劝说孙权要有防备刘备之心,所以自然会说得夸张一点(对应的,刘备也说周瑜“不久为人臣”)
2021年01月23日 09点01分
@szjftfuj 关羽早期跟刘备一起作战, 从征败仗很多, 其实个人不太赞同将刘备和关羽战例完全分开, 因为关羽是刘备军中最重要的大将, 统兵很多时候就是他当主将, 刘备的失利, 也是关羽失利[狂汗]
2021年01月23日 10点01分
@thomasyin35 从征我这贴里基本都没算的,不然很多人都可以加上一堆战绩。其实这里斩颜良也算是从征。。。不过考虑到这是关羽高光,还是写了。虽然我加了很多附加说明。
2021年01月23日 10点01分
level 11
我建议把评选时间设置在王允死之后,太前的不太适合称为三“国”。
2021年01月23日 09点01分 11
补上汉末二字[真棒]
2021年01月23日 09点01分
其实我想说的就是汉末三国,主要依据就是三国志,当然也参考了一些其他的。
2021年01月23日 09点01分
@szjftfuj 要加上汉末三国的话,可不可以考虑一下汉末三将的成分。
2021年01月23日 09点01分
@深谷悠悠✨ 平叛难度相对较低,而且汉末诸侯里刷过黄巾的很多。
2021年01月23日 09点01分
level 10
对,只要打败了名人那就是强了[捂嘴笑]
2021年01月23日 11点01分 15
@阿尔贝特的佩剑 对啊,你没说啊,那权贵接盘捡漏可太厉害了。要是加上你行你上啊,那真绝对深刻真理了。——原来是个只会阴阳怪气的S(和谐)B啊。那走好不送。
2021年01月23日 13点01分
@阿尔贝特的佩剑 S(和谐)B我最后告诉你一声,我开贴从来都是把标准写得清楚明白的,【战绩而论】就是只看战绩,你跟我说XX有家世——那关我何事?XX天赋不足——那关我何事?XX计谋不行——那关我何事?我如果开贴说【根据高考成绩排名】然后你跟我说【XX高分低能】那你不是S(和谐)B是什么?
2021年01月23日 13点01分
并不止打败了名人(当然对手强度也确实是一个考虑因素),你没发现除了最后一个徐荣之外,其余人的战绩都是极大影响了当时局势的吗。而为什么最后一个选徐荣。。。因为其他备选也是各有问题,相比之下徐荣还是能勉强压一头的。
2021年01月23日 12点01分
@szjftfuj 我指的就是他[微微一笑]
2021年01月23日 12点01分
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蜀汉北伐无论横向对比同时期的东吴北伐,还是竖向对比历代蜀地政权表现都不错了,而且坚壁清野这招是真的恶心但有效
2021年01月23日 12点01分 16
level 1
把猪葛亮&徐荣换成徐晃/吕蒙/司马懿/陆抗还差不多
2021年01月23日 13点01分 17
司马懿打诸葛被大败,打朱然不克,打孟达几倍兵力,打辽东稍微好点但也有两路援军实际兵力也是优势(而且辽东公孙家不就是个feiwu水准?),这么个水货怎么好意思放进来的?
2021年01月23日 13点01分
@szjftfuj 你才看出来啊[狂汗]
2021年01月23日 14点01分
@深谷悠悠✨ 其实司马懿去掉晋书的吹水,真的非常一般。可能只有一个打辽东算是发挥较好的,但辽东也不是他一个人(高句丽在当时也出兵了并且获益最大),而且辽东公孙家真的没什么战斗力。我是不太理解为什么会有人吹这种。。你防守可以,防守完了你要反击啊。李二王翦李牧之类哪个不是一波带走
2021年01月23日 15点01分
徐晃算了吧,最主要战绩就是好几倍兵力打个败绩居多的关羽。
2021年01月23日 13点01分
level 1
三国因为讨论度本就是各种吹黑横飞的时代,楼主保持下心态吧。。
2021年01月23日 13点01分 19
level 12
很喜欢看楼主发帖,开导楼主一句,motherland有14亿人,杠精S囧B太多了惹不起,网络上的一切辩论到了后面,不是说服对方,而是气死对方
和能交流的交流,不能交流的当看不见,视而不见实为良策,自己心情好别人心情也好
2021年01月23日 14点01分 20
level 11
吕布刘备关羽排在哪?
2021年01月23日 16点01分 21
@skj59 你不能只看一次表现呀,曹操要全是官渡之战表现,早就统一了,曹操要全是赤壁之战表现,早就人头被砍了。
2021年01月24日 07点01分
战绩呀。关羽战绩在10楼。吕布刘备我没列,但真要列出来恐怕也不大好看。
2021年01月23日 16点01分
实际关羽还有次小败我10楼没写,【与乐进讨关羽於寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津,烧其船於荆城。】前面不见得是败仗,后面辎重船被烧被夺,算个小败吧。当然这种小败对10楼影响也不大了。
2021年01月23日 16点01分
@szjftfuj 吕布在兖州和曹操相持不下甚至更胜啊
2021年01月24日 06点01分
level 11
刘备和吕布应该能排进前十的
2021年01月23日 16点01分 22
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