第一次北伐 劝将士勤攻己阙分析 大军在祁山箕谷皆多于贼,而
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第一次北伐 劝将士勤攻己阙分析
大军在祁山箕谷皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道于将来;若不能然者,虽兵多何益!自今以后,诸有忠虑于国,但勤攻吾之阙,则事可成,贼可死,功可蹻足而待矣。———诸葛亮《劝将士勤攻己阙》
诸葛亮事后总结兵贵精不贵多,虽然我们兵多然而没任何用。
这些其实不重要,最重要的是箕谷,大将军曹真主力所在地。如果击破曹真背后就是关中平原。一旦进入关中地区,张郃集团就只有回救长安。先设定街亭已经没了,诸葛主力在武都郡。张郃撤退路程肯定是沿渭水陈仓眉县这样退。诸葛亮大军直接绕道散关必定先到陈仓。以逸待劳,背渭水列阵一战定天下。汉中军魏延兵团倾巢出斜谷可合击长安或者卡住潼关。胜算大大的有啊。如果把斜到箕谷一路统帅换成魏延,子午谷来个折中打法何愁天下不定。昔曹操奋吾武执戟千余人先败后胜尚能灭百万黄巾。万余老兵伤十之二三也能一战定官渡破袁绍十万。
诸葛北伐前说,昔世祖之创迹旧基,奋羸卒数千,摧莽强旅四十馀万於昆阳之郊。夫据道讨淫,不在众寡。况以数十万之众,据正道而临有罪,可得干拟者哉!
可惜诸葛不是曹操更没法忘世祖项背。
2020年07月17日 05点07分 1
吧务
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说的人热血沸腾,毛用?[不高兴]
2020年07月17日 06点07分 2
level 13
这三个战力差距夸张的战役,其实都是可以讨论的。
2020年07月17日 10点07分 3
@王大少很牛 官渡之战,两军对垒,分营相抗,不到一万是值得怀疑的。现在一般认为曹操有接近三万。
2020年07月17日 15点07分
@王大少很牛 说的清清楚楚,分营相抗,不可能不满万,如果不满万不能面对十万人分营相抗,更不可能五千人偷袭乌巢剩下还能守。我说三万已经是客气了,现在不满万的说法已经是老黄历几乎不被采信。曹操只能养一万人的依据和逻辑在哪?
2020年07月17日 16点07分
曹操六百骑斩文丑,文丑五六千人。曹老板年轻的时候经常骚操作。要不早被灭了。
2020年07月17日 14点07分
@收网的灵王😜 写得清清楚楚。而且如果是三万人,那时候的曹操真没这个实力养的起,就一万人曹操都快疯了。在来一万人不用打了直接投。兵贵精不贵多。曹操对战青州黄巾时并兵满千奋勇而上大破黄巾收降百万。
2020年07月17日 15点07分
level 7
则此病不在兵少也,在一人耳。
甩锅给马谡[吐]
2020年07月17日 13点07分 6
他说的是自己,自己用人不明,自贬三级。
2020年07月17日 13点07分
@王大少很牛 不一定[笑眼]
2020年07月17日 14点07分
@王大少很牛 自贬三级,所统如前。
2020年07月17日 17点07分
@慕容_燕然 首先大臣是升是贬本来就应该皇帝说了算 某亮搞自贬本身就是羞辱刘禅 其次自贬后还代理丞相?搞笑吧[吐]
2020年07月17日 17点07分
level 13
诸葛亮也没这能力啊
2020年07月17日 15点07分 7
level 1
朱,德:武侯之才有限,亮嫉才
2020年07月18日 02点07分 10
level 11
曹真的主力在个毛的箕谷。到现在了还说曹真把主力聚集到箕谷
2020年07月18日 09点07分 11
主力在张郃集团。
2020年07月18日 09点07分
@王大少很牛 夏侯楙被撤了之后,曹真被明帝任命为指挥官,西线都归曹真管,曹真要是把主力放在箕谷,拿什么打诸葛亮。这不是搞笑
2020年07月18日 09点07分
level 9
我以前发帖写过一伐取凉州是妙棋,但是同时我也说了蜀军命脉之所在就是陈仓道。这个战略要成功相对于子午谷还是把蜀军放在进退安全上面的,但是先要街亭怼张郃的先锋至少混个平局,不过平局的话粮草调配就不易了需要汉中使劲挤牙膏了,安定存在不可知变数。其实最好张郃也能被破,虽然平手也算不好不坏当然最好不光击破还要是大胜。两次大胜似乎便宜都让蜀军占了,我们保守些街亭平局收场,这样才有资本谈破郭淮于上圭。然后才是你说的破曹真,而破曹真确实箕谷的赵云要先拖住曹真不能自己先退了,否则魏军进入陈仓不是威胁蜀军主力撤退路线吗?要说只能说蜀军一伐战力真的不够先锋和偏师都输一点转还余地都不留给诸葛亮。
接下来我们接着上面提到的如果战况发展有利后蜀军该有动向,其中主要考量的是曹睿经过曹真大败后是否有胆量从长安出击第二波援军救陇右,如果被吓傻了求稳坚守长安不出,那么蜀军依靠击溃魏军第一波援军得到的气势收复天水,南安就有谱了,当然如果破张郃无血收安定就最好了。祁山堡虽然难攻就算不投降兵力有限也难有作为了(蜀主力和粮道不在视野内它也失去前哨作用了),不派人看着都问题不大,留几个哨兵意思意思意思到了就可以了。[哈哈] 如果有人认为既然陈仓重要一伐主力先出陈仓再转进上圭是否更好?具体情况目测大军不到天水境内不会出现三郡倒戈,如果出陈仓是否能达成袭击天水的震慑力就不好说了,不过安定看情况应该还会倒戈,就是天水和南安在郭淮没有撤到上圭情况下是否会倒,如果是揣摩守将心态觉得还是观望下上圭的守军是否被击破再考虑倒戈比较实际吧。
2020年07月20日 18点07分 16
诸葛意图太明显了,所以每次都被对手占了先机。当时如果大军部署在大散,箕谷,曹真就被骗了,主力去了街亭,整个关中兵不满万
2020年07月21日 02点07分
@王大少很牛 我的解释就是一伐打长安走大路强袭或者子午谷结局都是引出曹魏大军,魏的都城在洛阳,一般估计兵力15-20万距离长安没多久路程,我认为不管长安是否有真心投降蜀汉的内应后续发展都不乐观,向西在一伐时至少能逼倒戈没有奇袭效果说不过去,所以不可能意图明显。
2020年07月21日 05点07分
@板曲0Ju 洛阳有15到二十万这魏国是在哪个平行空间,洛阳许昌都有驻扎中央军中央军为三大兵团之一人数在十万左右,动用七八万已经是极限了。长安拿下天下震动,有野心的人会少。处处烽火几人称王。
2020年07月21日 11点07分
@王大少很牛 ,淮南荆州雍凉各处都可以通过魏都求援把魏国50-60万兵力切分一下再加上皇帝要控制各方都城没有15万你觉得安全吗?你始终认为打长安是最好决策,却不知道打长安对于魏国来说最有利防御,都城加长安驻军超过蜀国全家当10万2倍都不是难事。补给运往长安和运往西凉对于魏国来说哪个容易
2020年07月23日 13点07分
level 9
总体考量比子午谷前后不允许失败,从头赢到底要容易,决胜点也可以有更多修改变化,套路比子午谷多。前面说比如魏军第二波援军强上似乎可能大败那么是否采用弹性防御后撤封渭河谷还有散关(当时陈仓还没有加固城防似乎不利于在那里持久耗)等魏军久攻不下再反打好呢?还是说就是干,是男人就刚正面。从安定方向让投降魏军有识之士写小纸条和长安旧识联络感情,这可比空手套白狼的魏延情面大啊,毕竟蜀军已有战果人心思动很正常,在魏国后方到处放些伪报干扰都不算无用功。
可能还会有人说不用子午谷计,就别绕来绕去走弯路直接攻长安,反正最后目的不就是长安吗?蜀军可以分兵几路通过栈道出击最后在渭水河畔合兵攻长安,长安当时守备薄弱,但是其实这个战略也是很考验团队协调,避免麻烦10万一起走就是出散关当时陈仓几乎不设防(依魏蜀进军图,其他栈道似乎无力承受规模大的部队行动,要拆分所以只有陈仓道可行大军),简单理解可以变成去掉子午谷计进军的长安不偷袭就是干攻略了。比子午谷看起来稳但是也失去奇袭效果,魏军援军神速,同时如果郭淮在天水骚动去进攻汉中又是首尾不能相顾。就算蜀军进了长安一样左右为难。一伐筹划时看来真的是套路最少难度最高的长安攻略和套路多些容错率高的西凉攻略才让诸葛亮选择奇袭后者而不直接打长安。还因为从距离方面引出的消耗考量向西打最大限度调动魏军有生力量,国力损耗蜀国大魏国就小吗?在无自信正面击溃魏军大军情况下直接打长安的话是帮魏国省钱粮。那么第五伐呢?既然双方主将相互熟悉诸葛亮又屡次征伐练出精兵和自信找魏军主力拼命,一举击破魏军后谁能保证他不又向西去收拾天水呢,必须是长安吗?看战果和时局变化进攻要量力而行,如果五伐破司马懿七万人马魏军是否还有实力保长安?但是会不会追击一路向西的蜀军是可以赌一赌的。我觉得只要吴军没有大动作击破魏军就算击败司马懿诸葛亮又没有领便当的话很可能还是求稳去西面。
2020年07月20日 21点07分 18
去西其实是错误的,损失最大的是蜀,而且雍凉拿下了守不下,雍凉地区只是魏国兵力薄弱好打,可参考魏延偏食都能横行雍凉,击破雍凉郭费,难度低收益低。所有曹真一下就猜准了诸葛大军的主力方向。而且拿下长安政治意义巨大,雍凉地区大概率投降,张郃部大概率投降。
2020年07月21日 02点07分
@王大少很牛 一伐时若长安守备薄弱本身就非常可疑,而且我在反子午谷计对于魏军化解之法也介绍了有人投降蜀军莫慌,烧了长安粮仓后续发展就好玩了,汉中有能力供给10万蜀军和长安百姓?曹睿如果带满洛阳兵力反打调配周边粮草去长安则蜀军如果不提前撤退就在长安全灭
2020年07月21日 05点07分
@板曲0Ju 洛阳有什么兵力,魏国最大的机动兵力是许昌中央军人数大概近十万,这个部队动用六七万已经是极限了。蜀国拿下关中,十五万兵力应该有了吧,还是真正的边防野战军。张郃当年被曹操偷了乌巢七万大军投降几千曹军,曹操消化不了全部坑杀。但是关中在手消化五万降军问题不大。
2020年07月21日 11点07分
@王大少很牛 你认为长安兵少洛阳也没什么兵力,那么魏国5,60万大军到底在哪?长安兵少则洛阳必然大军进驻,在兵法上重镇没有相对的配兵是极不正常的,城墙周长等同于战线宽度,巨城配重兵物资充沛这是持久防御难攻不落的基本要素,蜀军10万兵力不够填长安一带巨坑。不用我的养猪计划也会漏洞百出
2020年07月23日 14点07分
level 9
诸葛亮号召大家自省也不是虚情假意。一伐的东西差不多就这么点,但是对于将来来说战略参考价值又很有限,魏军布防后,出兵方略和路线又要大修改。向西进军的奇袭感没了,只能在谋划上不停调整最佳和最差情况来布置。战略上如果無大改动那么就是战术上求精进,士兵提升个人战力和团队协作,练体能去帮农民干活。武将都去进修班相互给大家上课讲自己心得,诸葛亮自己如果要充军神也可以去授课吗?上课好无聊,不服就是干嘛,姜维偷偷递来小纸条,上面列有私下说丞相迂腐人名单,一看上面全是蜀军能用的将领,王平说自己没文化听不懂不过至少可以不用练武还管饭,求诸葛亮心理阴影面积。
2020年07月20日 21点07分 19
level 7
主要有个问题曹真段位太高了,诸葛亮没法和这个级别的玩。
真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。这都未卜先知了,按孙子兵法,料敌于先,知己知彼,百战不殆。还有郭淮也准确预料的诸葛的路线。
2020年07月21日 14点07分 20
总共就两三条路,再预测不出来曹真可以辞职了
2020年07月24日 08点07分
@⭐星影🌙月影 那为什么诸葛每次都猜错。
2020年07月24日 12点07分
@王大少很牛 就被料中一次就成次次猜不中了可还行
2020年07月24日 14点07分
level 7
真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。曹真确定比诸葛亮强太多了。料敌于先。善攻者,敌不知其所守,善守者,敌不知其所攻,是什么意思
2020年07月21日 15点07分 21
置之死地而后生是什么意思?我驻扎在山上,何惧张郃?
2020年07月24日 08点07分
曹真那么厉害为什么郝昭连子城都没有为了守城还去挖死人坟墓,能不能把张郃的差旅费给报销了
2020年07月25日 05点07分
level 9
诸葛亮是政治家
2020年07月24日 07点07分 22
你真牛皮
2021年02月16日 06点02分
level 1
一伐不成后面就白扯,敌人不菜,自己又智不出敌,没有奇谋拿啥打?
2020年07月24日 07点07分 23
@贴吧用户_03D8bRN 哪有主动发动战争还怕死人的,一伐曹魏根本一点防备都没有,结果自己进军太慢,不知道到底有什么目标,也没打下一个重要的城,硬生生等到人家曹真,张郃的援军都到了,赵/马都被打败后进退无据马上带兵撤了.....
2021年02月16日 07点02分
奇谋也得是在自己承受的范围之内的
2021年02月16日 06点02分
@kyo_swordsman 蜀汉不一样,蜀汉人口比魏国还少,肯定要注重战损的
2021年02月20日 02点02分
@kyo_swordsman 一伐的目标是陇西三郡,其中有两郡望风而降,只有一郡的郡守坚守。魏明帝曹睿知道了,派张郃带五万骑兵增援,诸葛亮让马谡在街亭抵抗张郃。
2021年02月20日 03点02分
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