弱弱的问一句:罗辑的额外六条公设和证伪,黑森四个阶段是啥?
三体吧
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level 8
零壹柒LIO🔯
楼主
在体校潜水也有好几年了 好几次听说罗辑在和大史讲黑森时有潜在的六条公设 风叔在最近的破事水里还说【六条公设都各自至少被原著中的1人所见事实证伪过】以及【黑暗森林理论的四个阶段】等等 这些应该是风叔那一派的解读结论吧 但我一直不知道它们的具体内容 哪位大佬来给在下普及一下知识???
2020年03月10日 10点03分
1
level 11
smsss10
精品帖自己翻
我记得bug大全里有
2020年03月10日 10点03分
2
零壹柒LIO🔯
谢谢
2020年03月10日 11点03分
level 14
厉风
【006】叶文洁距离黑森无限远,罗辑讲黑森时自设的前提
叶文洁的四条是:
【生存是文明第一需要】【文明不断扩张但资源有限】【猜疑链】【技术爆炸】
我先给诸位列一下罗辑给史强讲黑森时,都用了哪些前提条件:
1-----【罗辑假定了宇宙里的文明只有最低程度的善意】,如果这条不存在的话(假如宇宙里的文明都爱心泛滥的话),就算有猜疑链,也只是互相猜疑,犯不着互相动手,所以这一条是猜疑链理论的重要补充,这条是罗辑自己加的,不是从叶文洁的猜疑链理论推出来的。
原作中的反例就是人类文明和回归运动组织(归零者)。
2-----【罗辑假定了交流一定会暴露文明的位置】,罗辑擅自加了这条就是为了保证【暴露就会被打击】,这也是给【文明都在隐藏自己】做前提的,因为只有猜疑链没用,你敢说对方真的就在信号发出的位置吗?如果不能确认他在那,谁还会打击那里?罗辑为了避免我们问这种问题,他告诉我们【发信号的人就在信号源的位置】。而《三体3》直接对罗辑这个假设进行打脸,可以用飞船发信号,你不会用飞船和别人交流吗?这条显然不在叶文洁四条之内,是罗辑自己另外加的。
原作中的反例太多,大刘自己都说只发一次信息不会暴露自己,用飞船去发信息更不会暴露母星。
3-----【罗辑假定了文明之间的竞争严酷程度都和黑暗战役的几艘飞船一样】,如果没有这条,也就是说文明之间虽然长远来看有竞争关系,但短期之内未必势同水火,还是有合作的可能的。所以这一条就是为了【让黑森成立】而特意加的一条前提,并不在叶文洁四条之内。
原作里蓝色空间和万有引力号最后相安无事,还遇上一个魔戒文明也相安无事,这都是反例,掌握小宇宙技术的文明几乎不和别人竞争什么了。
4-----【罗辑假定不同智慧物种难以沟通】,实际上我们人类和家畜沟通一点也不困难,如果我们掌握蚂蚁之间的化学信号,我们也可以与它们沟通,而要与远方外星文明沟通,最不济还有数学这个工具。罗辑之所以提出这条假设(这个假设不在叶文洁四条之内,是罗辑另外加的),就是因为如果没有这条成立,那么猜疑链就可能崩溃,这条是用来给猜疑链的逻辑薄弱性作掩护的。
原作中人类与三体人的沟通,星舰人类与魔戒的沟通,回归运动声明,这都是反例。
5-----【罗辑假定技术爆炸可以让弱小文明威胁强大文明】,如果只有技术爆炸,那么我们就会问:
强大文明就不再进行技术爆炸了吗?他们会不会比弱小文明爆炸更快?如果是,那么弱小文明永远不可能赶超他们,也就不可能威胁他们。
为了让技术爆炸成为文明之间互相威胁的理由,罗辑才加了这一条,这一条并不是叶文洁的四条中包含的,是罗辑自己另外加的。
地球人到最后也没超过三体人,三体人到最后也没成为歌者,所以罗辑这条假设就是扯淡。
6-----【罗辑假定任何文明都有很长的寿命】,如果这条不成立,那么我们都能想到结果:说什么文明无限扩张,寿命不够你能扩张多少?说什么弱小文明会威胁强大文明,寿命不够你能威胁谁,你有能活到被谁威胁的时候?
为了避免我们问这些问题,罗辑在叶文洁的四条之外加了这么一条,来保证叶文洁说的第二公理成立(罗辑说地球文明能在一百万年后充满整个银河系,我们只是笑笑,地球文明能活那么久?谁敢保证地球文明能活那么久?)。
没有大刘的外挂,地球人和程心早灭了。
7-----【罗辑假定与外星文明交流可能是技术爆炸最好的导火索】,这条其实不重要,他只是想说交流可能导致这种风险,而实际上这一条等于对前面第4条【不同智慧物种难以沟通】进行打脸,与那一条是不能共存的(所以我们说罗辑外加的实际上是6条),只是相当于罗辑假定了另一种情况而已,换句话说,罗辑自己也知道第4条未必成立。
为了从叶文洁的四条推出黑森,罗辑需要额外添加6条新条件(因为第7条可有可无)做保障才行,所以罗辑给史强讲黑森,并不是一个严谨的逻辑推论过程,而是为了推出结论强加多个假设的过程(如果允许随便添加假设,我还可以添加一些假设推论出宇宙文明社会是充满爱的呢,所以说罗辑这不叫逻辑推理)。
三体人从一开始就知道对地球进行科技封锁,所以罗辑这条假设也是扯淡。
从上面我们看出,罗辑在叶文洁四条之外自己又凭空加了7条假设,其中第四条和第七条还直接矛盾,这也就是个史强讲黑森,给我讲的话,我有一百条理由证明罗辑这理论是放屁。
其实,罗辑给史强讲黑森,并不是很多读者以为的【严谨论证】,而是【为了推出结论有意选择前提】,所有前提条件都是罗辑自设的,为了推出黑森理论那个结论。
逻辑推论的有效性原则之一就是【不为证明结论而选择前提】,或者说【可靠逻辑推论的前提应该具有一般正确性】,然而原作里就能找到各种证据打翻罗辑的这几条前提。
所以说,罗辑这不过是给没啥文化的史强粗浅讲讲黑森理论,根本不是严格的逻辑论证,这就和我为了驳倒你故意选择对我有利的证据一模一样,而罗辑的那些选择权都会被三体原作里的事实案例打脸。
之所以列举这些,就是想告诉大家,叶文洁那四条,加上罗辑这七条,其实还是不能从理论上推出黑森。
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我们来看看更加直接的思考吧,我们直接从叶文洁的四条出发,看看能推出什么?
【生存是文明的第一需要】,好吧,三体人和地球人都优先考虑自己的生存。
【文明不断扩张但资源有限】,没错,就因为这个三体人要来入侵地球。其他文明会不会为了这个来入侵地球?恐怕不会,离得太远,咱这资源人家暂时不用惦记。
【猜疑链】,三体人猜疑地球人,地球人猜疑三体人,所以不能共存,因为离得太近。距离远的文明呢?我离你几万光年远,我几万年都飞不到你家门口,你确定你能活几万年等我去你家灭你?我用猜疑你吗?你先确定你有那么长命再说吧。
【技术爆炸】,三体人怕被地球技术反超,所以来消灭地球人,没毛病。其他文明呢?你低等文明技术爆炸,我高等文明不爆炸?你就那么确定你一个新手区小号比我成天刷大怪的成长更快?我会怕你?
没错,叶文洁四条最多能推出【三体人为了生存资源来消灭地球人合情合理】,但是叶文洁四条要想应用到其他文明身上去,就显然不太靠谱了,距离时间等级差距等因素都客观摆在那,没人会为了【你在遥远对岸对我不怀好意,我就要渡海去灭你】,因为渡海行为可能就是自杀,谁消耗大量资源时间去干这傻事?
叶文洁四条并不能推广到地球和三体文明的情况之外,因此也就推不出【三体入侵地球合理性】之外的任何结论了,罗辑的6条也是故意加了很多条件强行把叶文洁4条做了推广,才勉强可以论证出黑森成立,而实际上罗辑的那些推广本身就不靠谱,原作里都有一大堆打脸证据。
因此,实际上从叶文洁四条出发根本就推不出黑森。
什么能推出黑森?罗辑咒语实验验证的三条:
【1】黑森打击毁灭性强且精确度高,高等文明确实拥有大杀器并且能负担使用大杀器的成本。被罗辑广播的那颗恒星直接被摧毁了。
【2】黑森打击在短时间内(数十年到一个多世纪内)就会到来,黑森打击是非常及时的。被罗辑广播的恒星在罗辑发出咒语一个多世纪后就被摧毁了。
【3】高等文明优先打击而不是观测,被广播文明没有侥幸不被打击这个选项。被罗辑广播的恒星直接遭到毁灭。
这三条才能推出【这是个黑森宇宙,因为星空里有清理者】。
正因如此,罗辑冒着暴露人类文明的风险,以及向三体人暴露罗辑的威慑计划的风险,也要发咒语验证黑森,验证这三条成立后,黑森威慑才是靠谱的选择,因为黑森格局客观成立。
2020年03月10日 12点03分
3
level 14
厉风
罗辑给史强讲的黑森理论严格来说就是拼凑的瞎说,根本不算是理论。
原作里,在它之上有三种靠谱的黑森理论存在(加上罗辑给史强讲的,原作里一共有四种黑森理论存在):
一个是咒语实验验证的三条可以推出黑森的成立,这是第一种靠实验总结的黑森【经验理论】。
第二种是三体人说的,星空里的清理者很多,按照概率总会有人想要清理目标,黑森打击一定会到来,这是黑森理论的【概率理论】。
第三种是宇宙降维大战理论,降维大战理论原则上来说是一种【常见战法决定战争形态】的【军事理论】:
由于全宇宙的清理者都【藏好自己,做好清理】,所以隐身偷袭这种游击战法是宇宙战争的主流;
由于隐身攻击者导致被偷袭者无法找到自己被谁攻击,被攻击者只能选择见到疑似的敌对目标就进行打击,所以游击战法的普及导致了宇宙黑森格局,所以我们说这是小说里第三种黑森理论。
大刘虽然没有把这三种理论像模像样地总结出来,但显然他进行了深思熟虑。
最后的降维大战背景绝不只是把黑森升级为宇宙大战那么简单,其实它本质上还是黑森,而且它是一种更加揭示黑森本质的理论,黑森绝不需要文明去为了争夺生存资源而爆发,因为宇宙很大,资源对大多数文明而言都基本够用,没有谁会发展的那么迅速要吃的东西太多,而且光速有限也限制了文明扩张。
宇宙里的文明其实是为了自保,不被别人暗害,而见到疑似目标就打。
从这意义上来说,【生存是文明第一需要】可以适用于整个宇宙,叶文洁其他三条不能普遍适用。
有了【生存是文明第一需要】,剩下的事情就是看有谁去打第一枪黑枪了,只要有人打第一枪,被打的人就会开始继续去打其他的疑似目标,于是就有第二枪第三枪,就有新的受害者,新的受害者也会开始去打疑似目标,于是黑森格局就会扩张,当它扩张到一定规模,不打黑枪不隐藏自己的文明就无法生存,黑森结局就成了定局,这才是三体中的【终极版黑森理论】。
罗辑怎么想到黑森的,其实是他掉进水里之时感受到了星空的黑暗(之前他想了无数遍叶文洁四条也没想通)。
大家不要忘了,终极规律号舰长的那句名句:
黑,真**黑啊!
黑暗才是星空的真相,黑暗才是黑森理论的源头,因为宇宙是座【黑暗】森林。
2020年03月10日 12点03分
4
level 14
厉风
以上是原文
2020年03月10日 12点03分
5
萧兵翼
你可能会有疑问,286.5光年程心只用了52小时飞完是什么原理,根据爱因斯坦的狭义相对论,(牛顿力学只适用于低速状态下的物体运动)
2021年05月01日 21点05分
萧兵翼
当物体接近光速时是无法用牛顿力学来预测和描述的,狭义相对论就是瞄准牛顿力学的局限性而创建的理论,在狭义相对论中“速度越快时间越慢”,将程心52小时的时间与287光年的路程代入时间膨胀公式后就能得到她的速度,只是接近光速,因为星环号依然是有静止质量的。
2021年05月01日 21点05分
萧兵翼
《三体二》第1215页第7段,写到“善意就是指不主动攻击和消灭其他文明,恶意则相反,这是最低的善意了吧?”而楼主篡改为“罗辑假定宇宙间文明只有最低的善意,”逻辑并没有这样狭隘的假定。
2021年04月22日 15点04分
萧兵翼
三体二第551页第六段,说到暴露分为三种,一丶得知精确坐标二丶得知大致方位三丶得知存在,所以从技术发展来看暴露时间问题,而说发起咒语是属于第三也是在原文中最弱的暴露,对于当时的落魄逻辑而言说是迫不得已
2021年04月22日 15点04分
level 10
Candy-K
讲得好
2020年03月16日 08点03分
6
level 1
姜糖刨冰
我感觉风叔说的反驳罗辑的几条有点bug啊,因为像是技术爆炸啊,交流导致暴露啊,包括文明间的善意这些都只要有一个文明认同(或是实际操作),最后就会变成整个宇宙的主流观点(操作)。不是说发信息就一定会导致暴露,但是可能会暴露,会暴露就会发生些什么(打击?交流?养起来?调戏?都有可能)。技术爆炸也的确不是只有弱小文明会发生,但是强大文明不敢冒这个险。
(虽然我只是个小绿皮,但也有一颗和吧主对线的心)
@厉风
2020年03月30日 02点03分
7
厉风
咒语实验那三条不成立的话,罗辑的N条全都没意义
2020年03月30日 13点03分
Siran_C
@ssssssssboom
抖一抖小手,取消关注如何
2020年03月30日 14点03分
Siran_C
@ssssssssboom
前提是还有头发可以保护
2020年03月30日 14点03分
level 5
dffg310
2020年03月31日 01点03分
8
level 5
dffg310
2020年03月31日 01点03分
9
level 5
dffg310
文字发不出去就用图片了
2020年03月31日 01点03分
10
吧务
level 15
血染图腾
要有自己的判断,去看原著
2021年04月22日 16点04分
11
level 1
萧兵翼
听说历风对三体有疑问,那么我将为他全部解疑,只为呈现一个较为真实的《三体》,因此答案的全部信息均来自于原书并标有页码段落,《三体》只要下载的版本差不多,差距也不会太大。
/////**命题一:罗辑假定**///////
《三体二》第1215页第7段,写到“善意就是指不主动攻击和消灭其他文明,恶意则相反,”“这是最低的善意了吧?”而楼主篡改为“罗辑假定宇宙间文明只有最低的善意,”逻辑并没有这样狭隘的假定。
/////**命题二:逻辑假定**///////
《三体二》第551页第六段,说到暴露分三种:一丶得知精确坐标,二丶得知大致方位,三丶得知存在,而从技术发展来看暴露是时间问题,楼主说逻辑假定交流一定会暴露文明的位置,其实全书中并没有明确提到,只说过会暴露丢球的存在和暴露地球与三体星的相对距离,位置并没有暴露。《死神永生》第444页第一段说到广播纪元2272-2332年,三体被打击了,第二舰队转向了,那么也意味着地球也将被打击了。
楼主表明大刘自己说过不会暴露,然而查阅大刘在已知的各大媒体都没有说过这句话,因为即便文明不发任何信息,暴露值一直存在,不过是高低而已,而用飞船发出信号更不会暴露在死神永生全书中并没有明确提到,人类进入星舰时代后也从未使用过,唯有第894页第一段说到只会暴露地球与三体相对距离和存在,不会暴露绝对坐标,只会是暴露的第三种和第二种:得知存在和得知大致方位
/////**命题三:罗辑假定**///////
《黑暗森林》第1220第一段说两艘飞船都是人类,距离也近,尽管这样在生死局下还是产生了猜疑链,而宇宙文明间距离遥远种类差别很大,猜疑链基本是坚不可摧。
而说逻辑假定文明间存在着残酷的竞争关系都如两舰一样在全文中并没有明确提到,诚然猜疑链只是猜疑链,不可能代替残酷的竞争关系,譬如男人和妻子存在外遇的猜疑链但是并无残酷的竞争关系
/////**命题四:罗辑假定**///////
另外说逻辑假定不同物种间难以沟通,首先楼主又是犯了唯心错误,《黑暗森林》全书中并没有明确提到(这话我已经说了3到4遍了),唯一第1220页说到的是不同种族的生物学差异可能到了门或者界,文化差异更是不可想象。
并未说过难以沟通,事实上沟通也分很多种,最低的沟通很容易达成,但是文化差异的不同才是真正的鸿沟,就比如古代的愚民永远无法想象二战的德国日本是何等的疯狂
/////**命题
2021年04月23日 06点04分
12
流浪地球
这货篡改原文是管用伎俩了,小白很容易被忽悠,用原文打他脸就对了。
2021年04月23日 10点04分
level 1
萧兵翼
/////**命题五:罗辑假定技术爆炸可以让弱小文明威胁强大文明**///////
很高兴你终于有一个假定是比较贴近原书,虽然罗辑并没有明确提到过,但姑且算你是对的。而说地球没有成为三体,三体没有成为歌者,显然你还是有疑问的,地球之所以没有成为三体,那不是还有智子锁死基础科学吗,而且直到死神永生第584页人形智子声称所有智子已经撤离时,人类还怀疑是否是真的,而三体没有成为歌者,首先在全书中歌者文明一直是一个神秘而强大的文明,全书中关于它的交代仅限于清理地球时那部分,三体与歌者文明的交锋从未提到,第1057页第一段写到在金牛座发生了一起大规模战役,其中一方可以肯定是第二舰队,但另一方不明,交战结果也不明,三体没有成为歌者全书中并未明确提到过。
/////**命题六:罗辑假定**///////
楼主的疑问很多,我也只能努力地逐条分析看待,因此下一个假定文明寿命,很遗憾的说在黑暗森林全书中尤其是第1214页到1231页逻辑并没有这样假定,楼主完全是在自言自语自我矛盾中,纵观三体三本书只提到过引力波的寿命,三体监听员包括脱水时间的寿命和人类的寿命外别的寿命并无提及。
/////**叶文洁四大命题**///////
另外,你对逻辑提出的四大命题也存在疑问,认为这纯属逻辑随意捏造,其实不然。这里我们知道逻辑本身是不可能提出这四大命题的,因此我们不该从逻辑身上追寻四大命题的原因而是应该从四大命题的原主人身上找原因。
从逻辑身上找原因压根是本末导致,譬如吃别人吃过又吐出来的,还能吃出食物的原汁原味吗?四大命题不论真伪,我们且看三体著名人物,四大命题原主人叶文洁。
第一条《生存是文明的第一需要》:在三体一中叶文洁父亲之死,母亲和妹妹丶白沐林为了求生的无耻背叛对叶文洁打击很大,现实中很多人并不像父亲那样舍身取义,而是委曲求全的,张主任和程丽华的威逼利诱,在时刻朝不保夕的世界中她意识到了生存是文明的第一需要这点,虽然她质疑过,也没有明说,但是但杨卫宁找上她时她还是毫不犹豫的同意了(很诚实,但也很可悲),在隐瞒发射信号败露时毫不犹豫的割断了绳子,让上司和老公一起罹难,在潜移默化中对这一点无奈的认同了。
第二条:文明不断扩张,但资源有限。在三体一第二章寂静的春天里内蒙古建设兵团在疯狂的伐木,尽管这里最不缺的就是树,但是叶文杰和当时有着共同语言的白沐林还是看到了一年前多富饶的地方现在只有一条臭水沟,鱼都绝种了。而寂静的春天一书更是让她险些丧命,映像不可能不深。
第三条:猜疑链。即便是有着共同语言的白沐林,即便是表面上对她还是照顾的雷政委,还是她的母亲绍琳,从三个不同类型的角色:心灵之友丶职场上司丶亲人都存在过猜疑链,书中第34页叶文洁疑惑道:“他是这么说的?”第459页那句“我是在转达你母亲的意思”
第四条:技术爆炸。这个词汇则在书中有明确暗示,自从叶文洁在当初害死父亲的四名小将那没看到忏悔只是埋怨后,深深地对这个社会无奈,坚定的认为人类已经无法靠自己挽救自己(所以本质上她还是一个拯救派,而伊文斯对人类的恶比叶文洁亲身看到的更加广阔现实,已经彻底放弃人类,坚定的站在降临派),除非技术爆炸,而技术爆炸往往与外星沟通时产生,书中第241页红岸之三的《科学理论成果转变为实用技术》有两种方式:渐变型和突变型。该文章末尾处第四个策略即寻找外星文明,并且认为那是比以上三种只和还要贡献巨大的,这个命题三体首位呼应,叶文杰当时是仔细看完后才签署了这唯一一件在红岸基地最神秘最重要的文件。
总之,楼主的疑问虽然很多,但是楼主却选择了错误的判断方式,令人怀疑楼主是以游戏的态度来凭价三体中的很多设定,譬如刷大怪丶新手成长,而说几万年都飞不到家门口,死神永生第五部中说到银河系中央部分母世界的歌者都已经飞到了边缘的太阳系,而太阳系还在掩体纪元,而第899页,说到母世界,战报不断传来,后来就没有了,显然歌者并非只有一两个几十上百个星系那么简单,尽管光速只有那么快,但是几万年对于歌者之类的大牌并不算长而且文明扩张的速度也不慢,
2021年04月23日 06点04分
13
流浪地球
三体中的很多问题其实都可以有符合原文的解释,可是厉风为了构建他的阴谋论,就要贬低三体、说成是各种bug,然后利用吧主身份和极具攻击性的态度,排 斥所有反对的声音。
2021年04月23日 10点04分
level 1
萧兵翼
最后说了那么多,如果还有任何对三体的疑问都可以尽情问我吧,舍下虽然时间有限但还是能够在百忙之中为各位解惑,一来让各位对三体有一个正确的认识,不以谣传谣,二来也可以提高舍下的逻辑能力
2021年04月23日 06点04分
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