【群星哲学】关于机械飞升的一二
stellaris吧
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QQQ_111_888 楼主
机械飞升的哲学问题,实际上在群星中可以算是一个月经话题了,
这个问题的典型说法如下:
a、机械飞升是集体自杀吗?
b、一个人机械飞升之后,还是自己吗?
c、我反对机械飞升,因为xxx
在我看来,机械飞升的问题,本身是一个“非常不错的哲学问题”,
但是本吧对这个问题的讨论,却总是很难有什么深度,大家翻来覆去都是在说一些【早已讨论过的东西】,实际上这并没有深化讨论的内容,让讨论变得很没营养。
这篇帖子的编写,主要有以下几个目的:
1、对现在各种观点做出总结,包括它们的能解释什么问题,以及各种局限性。
2、提高贴吧的姿势水平,让这个问题的讨论变得更有价值,而不是完全的重复和无营养。
3、对于以后出现的各种月经贴,做出一个通用性的解答,以后出现这类月经,可以让大家直接贴上本帖的“链接”,可以解决大部分问题,提升讨论的价值。
PS:内容可能较多,总阅读时间 3~6分钟,非战斗人员可以撤离
2020年02月04日 09点02分 1
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QQQ_111_888 楼主
第一部分,问题的具体化——【“我”是什么?】
实际上,在群星中,“机械飞升是集体自杀吗?”这个问题,并不是一个能简单回答的问题,因为这涉及到“机械飞升的过程具体是什么?”,在游戏中,我们根本不知道细节,所以具体的回答这个问题当然是无从谈起。
但是这并不妨碍我们抽离出问题的实质,
这个问题的“内核”就是“我”这个概念的界定问题,尤其是关于【意识】和【自我认知】以及这两者之间的关系。
因为不论将人变成机器人的具体过程是什么,最终“我”是否活下来了,都取决于【最终产出的那个机器人还是不是“我”】
所以,最终,这些问题都是在问【“我”是什么?】
这个“我”,表示的是一种“主观的自我意识的感受”,比如“感受到自己意识的存在”’
2020年02月04日 09点02分 2
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QQQ_111_888 楼主
问题的限定范围:
关于【“我”是什么】这个问题,如果你支持“唯心主义”或者“二元论”的话,反而会有一个简单的多的回答,我们可以直接说“我”就是我的“灵魂”。
如笛卡尔的二元论来解释,我的肉体是物质的,但是我的灵魂是一种非基于物质的,纯粹精神的存在。
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但是显然,唯心主义或者二元论这种承认“灵魂”的想法,会让讨论变得没有价值,
从我浅显的理解来看,这么做显然的可能性有两种:
1、【从根本上否认智能机器人是有生命的】,灵魂是上帝赋予的,我们造出来的只是“哲学僵尸”而已。
2、就算上帝给机器人也赋予了灵魂,但是上帝本身又是不可知的了,上帝为什么这么做、机器人的灵魂究竟是谁这种问题变得完全没有价值了。
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鉴于本吧的唯物主义者占据了绝大多数,所以我决定在此终止关于唯心主义的讨论,
本帖还是主要在“唯物主义”的语境下回答这个问题,
即“意识是由物质决定的”,对于普通人类来说,即你的意识是基于你的大脑中的神经元中的神经冲动及冲动的传导,与大脑神经元之间的联系和结构。
再换句话说,就是意识是基于你的大脑这团“有机物以及其结构”的,也就是基于物质的。
2020年02月04日 10点02分 3
抗议!我们唯心没人权吗!!
2020年04月08日 13点04分
抗议,排除或忽略唯心主义的做法不够唯物
2020年04月10日 03点04分
@磐石执念 抗议,为什么楼上的人都在抗议,难道不能不抗议吗
2020年04月19日 08点04分
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QQQ_111_888 楼主
第三部分,不同流派对问题的解释:
唯物倾向的对自我的认识大体分为两派:
1、【大脑主义】,意识既然是基于大脑中的化学反应产生的,那么实际上“我”这个概念,就是指的是我的大脑。大脑现在在我的身体里,我的身体由我控制,我的大脑移植到老王身体里,那么我的意识和自我认知会转移到老王身体里,变成“控制着老王身体的我”,等等以上。
2、【信息主义】,意识虽然是基于大脑中的化学反应,但是实际上大脑只是意识的承载体,“我”这个概念,指的是我的大脑中承载的信息,只要这些信息还在,“我”就还在。
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2020年02月04日 10点02分 5
@Ben冇f讲🌚 这两者应该都是大脑主义,这里讨论的不是“意识产生的原因”,而是“意识的同一性”问题。尤其是对于不同时间节点上的两个意识进行同一性的判断的问题。比如昨天的“我”是不是今天的“我”,或者“机械飞升后的我”是不是现在的“我”
2020年04月09日 15点04分
原来你说的是同一性啊,那我坚定不移地站在信息主义那一派[滑稽]
2020年04月09日 15点04分
@QQQ_111_888 全局工作空间理论(GWT)和整合信息理论(IIT):意思是大脑的物理结构,还是信息的流动本身形成的?
2020年04月09日 01点04分
@QQQ_111_888 现在并没有对任意一个假说证伪。
2020年04月09日 01点04分
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QQQ_111_888 楼主
对群星中机械飞升的“怀疑”,实际上可以归纳为一个被讨论了非常多的【复制人问题】,
这个问题可以表述为:【如果我们复制了一个与你的大脑一模一样的大脑(或者承载了相同信息的电子脑),那么这团物质承载的意识是否还是你本人呢?
复制人问题,本身是一种对【信息主义】的怀疑,
即我复制了一个你,这个复制体跟你一模一样,复制出来的就是你么?
假设,我们将意识上传到机械身躯中,然后杀死原来的身躯,这是否是“自杀”呢
更典型的还有经典的【传送机思想实验】,
通过原子层面,在很远的地方制造一个“你”的复制,同时摧毁“你”的本体,
复制出来的那个“你”不会感到任何异样,因为承载这你自己所有的记忆和经验。
但是我们都能感受到,如果自己原来的身躯没有被摧毁时,自己还是自己,另外的那个自己只是复制品。即使他会认为他也是“我”。
2020年02月04日 10点02分 6
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QQQ_111_888 楼主
【信息主义】在面对复制人问题等一系列问题上,是有非常多的违反直觉的,
但是这也并不意味着【大脑主义】就没有问题。
实际上,大脑主义也伴随着很多很多问题,举一个例子,你在大约20岁之前,大脑的神经元数量都会飞速增长,在大约25岁之后,大脑神经元又会不断减少(死亡),那么,既然你大脑中的结构不断在变化,你现在的大脑可能跟你3岁时(很多人能拥有最初记忆的时间)的大脑可能根本没有多少相似,那么“我”到底还是不是那个3岁时的“我”呢?我是否可以说,3岁那个我已经死了,现在的我是另一个个体呢?
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这时候,大脑主义者为了解决这个问题,会衍生出了另外一个流派——【连续主义】
连续主义认为,3岁时的我,和现在的我,都是我,因为我是从3岁时不断成长,直到现在的,这个过程是连续不间断的,是一条长长的不断重叠的一系列物理表征组成的链条。
这其中,还可以分为强连续主义,和弱连续主义(我自己分的)
弱连续主义者多半还是倾向于普通的大脑主义的,但是承认连续性的重要性,比如人的成长这类的变化并不会杀死人,但是将一个人的大脑粉碎成原子,再组装回原样,是会杀死人的。。
强连续主义者将【连续的过程】本身就视为自我的一部分,所以“我”这个概念就不单单是大脑中承载的信息了,而是从大约3岁开始有了自我意识之后,在时空中连续存在和变化到如今的整个过程,并且这个过程将延续到未来很长一段时间内。
2020年02月04日 10点02分 7
@QQQ_111_888 即意识的一贯性/连续性问题
2020年04月09日 01点04分
就是事物的运动和静止,如果以此论点来怀疑大脑主义的话,就是陷入了诡辩论,既否认了相对运动。肯定了绝对静止。
2020年04月09日 01点04分
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QQQ_111_888 楼主
连续主义对这个问题的解释已经非常好了,但并不是完美的。
连续主义者可以看做对【忒休斯之船】问题作出一个肯定回答的人群,即他们认为,“大脑”或者说“意识”这艘船,虽然一直在变,就像忒休斯之船一样,不断的更换木板,最后可能船上所有的木头都变了,但是船(或者说意识),还是那艘船(那个意识),即我还是我。
但是,连续主义最大的问题在于,没有界定什么叫“连续”。
举个例子,假设未来我们开发出一种纳米机器人,能每天转换你0.01%的脑细胞为电子神经元,总共耗时10000天(超过27年),将你的大脑转变为电子神经元组成的电子脑,这个过程,算是“连续”么?
连续主义者很难否定这个,因为实际上,人的大脑在成长过程中变化的速度比这快多了,这些纳米虫总共耗时27年转变人类的大脑,27年足够一个3岁的小孩变成一个30岁的人,这期间大脑发生了翻天覆地的变化,相比之下这些纳米机器人的转化速度根本不算什么。
但是,假设我们改进了纳米机器人,现在每天转换1%的脑细胞,总共100天(三个月多)就将你转化为电子人,这时候,算是“连续”么?这个速度可比人的成长快多了,连续主义者可能会陷入思考,但是基本会给出肯定的回答,每天转换1%,我应该还是我,不会变的。
这时候我们又改变了机器人的效率,每天10%呢?
每天33%呢?
每天50%呢?
每天100%呢?
这时候,有些连续主义者又会强调,速度不一定是重点,重点在于连续,看你是一个一个的转变,还是直接全变
但是这还是有问题,我一次改变一个细胞算是连续,
那么改变两个呢?一次改变两个脑细胞总得算连续吧?(人随时死掉的脑细胞可能都不止两个)
那改变10个呢?
改变1000个呢?
改变100000个呢?
改变10000000(一千万,1%的脑细胞)个呢?
一次改变50%脑细胞呢?
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所以,最终会发现,连续主义在对“连续”这一概念的定义中,依然是存在缺陷的,连续本身就是一种模糊的定义和判断,这是没有明确的界限的,定义到速度、细胞、分子似乎都不那么靠谱
2020年02月04日 10点02分 8
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QQQ_111_888 楼主
所以,【有没有任何理论现在看起来是完全的自洽的?】
也有,既然没有办法强行定义过去的“我”和现在的“我”之间的某种独特关系,那就否认它。
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所以最终,可能是“虚无主义者”的胜利。。。
他们否定一切,过去是对于我们来说是虚无的,毕竟只有那些不完整(还会被篡改)的事实和感受记忆,未来也是虚无的。
过去的你,他导致了当下你的,但是,对于当下的你的所思所想所感,他再也不能有丝毫的改变。因此,对当下的你而言,过去的你是虚无的,只在“感受”中存在。
将来的你,影响不了你的所思所想所感,所以,对当下的你来说,也是不存在的。
只不过,当下的我,是从过去的某个所思所想所感的状态体继成过来的,【错觉的把过去的那个当成了“我”】
只不过,当下的我,可能被继承为 某个或者多个所思所想所感的状态体,【错觉的以为将来的那个是“我”】
自我的感觉,源自于虚无的连续性幻觉。。。。。。
2020年02月04日 10点02分 9
虚无主义万岁 其实这也算非平凡命题吧
2020年04月10日 03点04分
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QQQ_111_888 楼主
PS:
以上内容主要观点出自以下资料:
《耶鲁大学公开课:死亡》 谢利·卡根(Shelly Kagan)
部分参考:
《理与人》 德里克・帕菲特 (Derek Parfit)
以上内容中,对于持有各种观点的人的总结(xx主义者)源自知乎关于意识相关问题下,各种风格的回答的总结。
以上内容中,xx主义者都是我自己取的名字,不是严谨的学术名词,如有雷同,不胜荣幸[滑稽]
2020年02月04日 10点02分 10
level 8
给大佬跪了……
2020年02月04日 12点02分 11
level 13
_(:з」∠)_
2020年02月04日 13点02分 12
level 1
其实蠢驴多花点钱给二飞弄点好看的合成人肖像就没这么多事了.
二飞后发现自己长得和三十年前造出来下矿挖煤可以折叠腿的铁疙瘩一样,确实不太容易被接受.
对包括我在内的大部分人来说只要好看管他是啥啦.
2020年02月05日 01点02分 18
level 12
p社的机器人也是有灵魂,或者说意识的呀(`・ω・´)
你可以用遗珍里的泽洛灵魂石让自己的心灵突入虚境(≧▽≦),所以你不能否认p社世界里灵魂真的存在
2020年02月05日 02点02分 19
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