也谈使用KataGo以及里拉分析 当湖十局 第一局的"挖"妙手
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pgwq 楼主
首先感谢此贴贴主 https://tieba.baidu.com/p/6458613854 ,并引发的热烈讨论。
五星体育视频中,刘世振?段与李家庆老师认为:
当湖第一局((施襄夏白先,范西屏黑后))的100手挖只是局部妙手,却是全局性的恶手。
所以古人没有做到“局部服务于全局(刘世振语)“。李老师据此认为范的40手与100手是输棋原因。
因此,100手应该直接冲,并且100手冲的话,白只能挡住。这是刘世振的“颠覆性”发现。
大家可以见视频43分40秒左右 :https://v.youku.com/v_show/id_XNzEwMzg3NzQ0.html?refer=seo_operation.liuxiao.liux_00003303_3000_Qzu6ve_19042900
整理视频中摆的图如下:
刘李两人认为:
黑100直接冲,白101扑没有用,黑可放弃两子,继续冲,白103只能提,这时,黑104冲下太大。
所以,视频中认为:黑100手冲,白101手只能在上图102位挡住。
刘李两人继续认为:
如果白101手挡住的话,如下图演变下去,白就崩溃了。
那么,AI是怎么认为的呢?我们一起来看看AI的变化图。
一、20B卡塔狗(支持还棋头)的选择:白选择弃子,占据6的要点。
二、40B里拉的选择:(注意;因为里拉只能黑先,所以与当湖局的黑白正好相反)
2立,更明确的弃子。
(此图即上图右下的变化图,黑白与当湖局相反)
可见,如果范西屏第100手冲,施襄夏可能不会如对手所愿去挡住,
而会直接抢占上图2位(古谱称四三位)的要点,并在上图4位飞,之后的变化就不是我能评论的了。
但是可以发现,这样子,由于100手没有去挖(红方块标记),而是选择上图的冲,
范西屏左下(红圈标记)的棋完全没有可能死灰复燃。
(未完待更新)
2020年01月29日 04点01分 1
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pgwq 楼主
感谢楼层:
感谢不愿具名网友发来的里拉跑谱图,并附上他的精彩评论。
再次感谢@星月and圣冰雨 的katago当湖分析贴,感谢他发的katago跑谱图(本贴借用)。
2020年01月29日 04点01分 2
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pgwq 楼主
(接1楼)
那么,实战100手挖,为什么施襄夏会走101这样的俗手?AI又会走哪里?我们来看一下。
结合陈祖德九段与李家庆老师的分析,101手是俗手不假,但也是可以这样下的,
而且之后施襄夏的弃子也下得很好(当然也有可能是施算力比不够范深,最后发现只能弃子)。
但关键在于,101手之后,必须要看出范的100手挖之后,左下的棋已经死灰复燃,需要补一手棋了。
那么,为什么施襄夏没有看出来,或者说,他有点看出来了,但是141手还是补错了地方。
101手至140手的进程如下图,数字1为第101手。
白棋(施)先摆出一副决战的样子(白1、3、5、7),黑8托后,决定弃子。其中白19得到专家的赞扬。
141手为什么会补错了地方?应补在下图的A位。
唯一的可能是:施襄夏忽略了100手(下图H4))挖后,黑棋死灰复燃了。
那么,AI是怎么应对100手挖的呢?见下图。
一、20B卡塔狗(支持还棋头)的选择:
简单的打吃。
我们要问,为什么施圣不选择这简单一手?
二、40B里拉的选择:(注意;因为里拉只能黑先,所以与当湖局的黑白正好相反)
还是简单的打吃。
我们再次疑问,为什么施圣不选择这简单的这手?
(未完待续)
2020年01月29日 05点01分 3
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pgwq 楼主
(接三楼)
我们来看一下,
(1)首先,100手挖之后,101手俗手,所以,左下黑棋已经死灰复燃。
逻辑上100挖时,施看到左下角的死活发生变化了。这个挖看上去很怪异不可能不引起施的警惕,施怎么会忽视呢?
(2)其次,我们要问,对于100手挖,为什么施圣不选择简单打吃一手棋?他在担心什么?
(3)再次,来分析一下141手为什么要飞在那里怪异的地方补,到底是防守?还是进攻?
2020年01月29日 09点01分 4
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pgwq 楼主
前面说到:“141手为什么会补错了地方?唯一的可能是:施襄夏忽略了100手(下图H4))挖后,黑棋死灰复燃了。” 通过里拉高PO的计算,发现这个结论是错的。
重复一下:首先,100手挖之后,左下黑棋已经死灰复燃。
从逻辑上讲,100挖时,施必然会看到左下角的死活发生变化了。
这个挖看上去很怪异不可能不引起施的警惕,施怎么会忽视呢?
尊敬的陈祖德九段认为:白141手小飞是补棋,但“并未将棋补净”。
仔细想了一下,施襄夏难道不知道黑100手挖后,黑可以做活吗?
他是想“羞辱”对手,让对方下出100手挖之后,再花一手棋补活。
让100手挖的妙手效率降低而失效!变成两手棋做活。所以,施下出了141“飞攻“。
141手的意思是:我让你左下(方块标记)做活,但我要吃你左上(三角标记)。
也就是说:141手飞,本来是想再便宜一下,逼着黑补一手连回家的。
但是让施失算的是,141手不是先手,所以范非常敏锐!
从这个意义上来说,141手是误算。但绝对不是“补棋”的误算,而是“攻击”的误算。
以下变化到156手是实战,其中148手冲被陈祖德老师批评,其实这与141手是连贯的,
153手也被陈祖德老师批评,施襄夏应该知道是左下活棋,所以这手也没有什么毛病。
下图157手(非实战)被AI推荐。猜测也是施襄夏所预定的,但实战却走了A位扳,
那么为什么施襄夏不按预定走,贯彻141飞攻的意图,让黑左下活棋,而在下图的B位吃黑棋呢?
里拉高PO的变化图可以告诉我们答案。(未完待续)
2020年01月29日 09点01分 5
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pgwq 楼主
(接五楼)
我们先来看陈祖德九段的观点。
陈认为白141手‘补棋“补的不好,是因为施没有看清左下黑棋的死活。
陈祖德九段猜测:如下图(白1=实战的155手)施误算了这块黑棋的死活,
只想到了黑4扳,经过5、6交换后,有下图白7的妙手吃黑。
而没有看到黑4可以在下图粘,之后有接不归而活棋,见下图:
或者,有一路点的妙手,白痛苦不堪的后手双活,等于停一手棋,见下图(本图陈九段未附上):
或者被杀,见下图:
因此猜测是施误算了这块黑棋的死活,这个猜测当然也有其可能。但是,有没有另外一种可能性?
像上面的这几幅变化图,对于”棋圣“级别的施来说,这么高的高手,看到黑100位’挖”后多了一颗子,
怎么可能不知道死活发生变化?怎么可能算错这些“小儿科”的基本手筋呢?怎么可能算不清“接不归”与“一路透点”?
更大的可能性是:施知道黑左下一块能够做活,但忽视了141不是绝对先手!
施实战141手是为了最大限度上讨得先手便宜,如果便宜到了,施一定会在左下补棋的。
但是,范非常敏锐,果断对白141手脱先。因为这块棋(下图三角标记的)死不了!
那么,白如果在下图A位一路立,黑棋在“E1”位将左下的棋子补活,白能在上图B位飞封而吃掉黑棋吗?
且看40B里拉狗的高PO(计算量)分析。
(未完待续)
2020年01月29日 12点01分 7
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pgwq 楼主
(接七楼)
首先,引用一下某网友的精彩评论:
卡塔(katogo)肯定会超过里拉,31日里拉项目就停止了。但是作为分析复杂局面的工具,卡塔20B受到权重计算深度的影响,不能计算出比较完整的变化图。40B的计算深度基本达到要求了,所以能看到完整的变化图。这是受到权重B和F限制的,20B不管用什么显卡,在计算深度上都不会超过40B,但在不特别复杂的局面并不影响20B的棋力,比如:迷你GO的V17也是超过以前的里拉40B的。但是复杂局面做分析图还是没有40B效果好。
所以下棋用卡塔好,它的水平除高PO之外已经超过里拉了。但是复盘还是用里拉好,变化图深度大,再不行,针对几十子的大龙死活对杀等特定问题可以考虑使用袁老师的树引擎,改变搜索树的形状再损失一些计算广度的情况下加大计算深度,袁老师的树引擎能把计算深度加大到100手上下。大型死活,对杀收气能应付。
2020年01月29日 12点01分 8
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pgwq 楼主
(接八楼)
PO就是计算量。Visit和PO有区别,V1200的话不到1000PO吧,V是访问了多少节点,PO是输出了多少节点的意思。昨天有人测试的同时间20Bkatago超过40B里拉了,但是同PO还没有。如果进行同PO测试,40B需要高PO,低PO的话40B的漏洞较多。所以这个1200visits测试,40B发挥不了的。
1200Visits也就是不到1000PO。里拉40B只计算1.2K的话经常出问题。 里拉跑谱是1600V 40B要是发挥实力,减少盲点,误算怎么也需要10000PO以上。 目前高PO的测试还没有人做过。有人测试了,同时间同po卡塔狗(katago)都超过里拉了,但高po不行,可能搜索引擎还不如里拉。这个katago权重是指18日的最新权重,过几天还会有新权重,估计那时候能完全超越里拉。下一步作者好像还要升到30B。以后还会像里拉一样进行分布式训练,也就是需要大家跑谱。
2020年01月29日 12点01分 9
level 5
你俩干脆用棋软在野狐过过招[摊手]
2020年01月29日 13点01分 10
level 17
倡导研究,支持一下
2020年01月29日 13点01分 11
大吧主出现了。
2020年01月29日 13点01分
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pgwq 楼主
(接九楼)
一、先来看看20B的katago(支持还棋头)对B1单立的计算:
计算量:202K,胜率:80.7%
评论:明显可以看出,黑8没有下出“挖”,黑10断,被白13吃掉大块,黑很吃亏。
所以,20B的katago即使计算量达到202K,还是一只二哈狗啊,尽管对付当今人类是绰绰有余。
(此图即上图的变化图)
二、不同计算深度(PO)的40B里拉狗对B1单立的计算:
有A、B 2点必须注意:
A、里拉是贴7目半的,我们应观察不同PO之下胜率绝对值的变化,以及变化图的逻辑性;
B、因为里拉只能黑先,所以里拉界面图中棋子颜色与当湖局正好相反,而右上角的变化图的棋子颜色与当湖局一致,因为右上角的变化图是后期粘贴上去的。
1、40B里拉狗对B1单立的计算量:2K,胜率:71.1%
评论:黑8应该在16位挖,计算深度不够,它算错了。
(变化图)
2、40B里拉狗对B1单立的计算量:49K,胜率:63.5%
评论:黑18挖对了,黑10错应在5位左夹,黑20应在24位扑。
(变化图)
2020年01月29日 13点01分 12
更正:评论:明显可以看出,黑8没有下出“扑”,黑10断,被白13吃掉大块,黑很吃亏。
2020年01月29日 16点01分
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pgwq 楼主
(接12楼)
3、40B里拉狗对B1单立的计算量:97K,胜率:61.4%
评论:黑12夹好,瞄准12位的断。黑20挖正确。随着计算量的增加,B1单立的胜率继续下降。
(变化图)
4、40B里拉狗对B1单立的计算量:127K,胜率:57.9%
评论:黑12正确,从另一个角度看,白方还没有发现12位(E12)是要点,胜率继续下降。
(变化图)
2020年01月29日 13点01分 13
更正:评论:黑12正确,从另一个角度看,白方还没有发现14位(E12)是要点,胜率继续下降。
2020年01月29日 16点01分
更正:评论:黑12夹好,瞄准14位的断。黑20挖正确。随着计算量的增加,B1单立的胜率继续下降。
2020年01月29日 16点01分
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pgwq 楼主
(接13楼)
5、40B里拉狗对B1单立的计算量:245K,胜率:58.2%
评论:黑10挖正确,黑14扑正确,白11终于发现要占据E12位要点,此变化图是黑被吃,胜率开始稳住。
6、40B里拉狗对B1单立的计算量:255K,胜率:58.6%
(图略)
7、40B里拉狗对B1单立的计算量:298K,胜率:58.6%
评论:白47什么意思?单官+恶手。黑在40位扑,有接不归。看来298K计算量,还是有毛病。
(变化图)
8、40B里拉狗对B1单立的计算量:308K,胜率:58.8%
(图略)
9、40B里拉狗对B1单立的计算量:310K,胜率:58.9%
(图略)
评论:胜率稳定在58.8%左右。
2020年01月29日 14点01分 14
更正:评论:白47什么意思?单官+恶手。黑有吃白接不归的手段。看来298K计算量,还是有毛病。
2020年01月29日 14点01分
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pgwq 楼主
(接14楼)
10、40B里拉狗对B1单立的后“一路挡”的计算量:353K,胜率:100%-41.4%=58.6%
评论:黑15冲,白16接的变化图。黑17、19好,随着计算量的增加,黑发现了19位夹的好手。此变化图是黑吃白。可以看作是正解图1了。
(正解图1)
11、40B里拉狗对B1单立的后“一路挡”的计算量:386K,胜率:100%-41.9%=58.1%
评论:黑15冲,白16不接,试图吃黑左下大块的变化,结果中腹被吃。基本上可以看作是正解图2了。
(正解图2)
结论:
此局面下40B里拉的计算,B1位(上图A位)单立前范(黑方)的胜率是21.3%,折合得:施的胜率为88.7%,
B1单立后经过里拉的高PO(353-386K)计算,因为不能吃掉中腹(三角标记)的黑子,
施的胜率下降达到20%,最后施的胜率稳定在58%左右。
因为胜率下降比较大,实战中施襄夏经高PO计算以及形势判断,可能认为范已经翻盘了,所以下出了“扳”的一手,
试图”打劫“来乱中取胜。这么大的胜率下降,人类出现误判很正常吧。
里拉大幅的胜率下降,代表了优势的缩小,施也是这样判断的,也许他更悲观。
因为施的141手不是先手,无法吃黑中腹(三角标记)的黑子,导致了施选择了“扳”的变化,这也许最后的失误。
如果仍在B1单立,虽然优势缩小了,按里拉来判断,也许依然有优势。
但是,看正解图1与正解图2,也看不出施有优势啊!相关结论仍有待于继续高PO跑谱。
所以,141手并不是绝对先手,过分了,范十分敏锐的看出来了。
141应该像陈祖德九段说的那样——老老实实”补棋“。
看来,141手的错误,是100手挖引发的,还与古人追求的”穷变多胜“有关系。
141手也许不是陈祖德九段说的”补棋误算“,而是古人力求”穷变多胜“导致的“进攻误算”。
追根究底,范的100手挖,成功的搅乱了局势,诱发出施141手因力求”穷变多胜“的失误,而最终翻盘成功。
2020年01月29日 15点01分 15
更正:折合得:施的胜率为78.7%,
2020年01月29日 16点01分
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pgwq 楼主
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(1)首先,100手挖之后,101手俗手,所以,左下黑棋已经死灰复燃。
逻辑上100挖时,施看到左下角的死活发生变化了。
这个挖看上去很怪异不可能不引起施的警惕,施怎么会忽视呢?
(2)其次,我们要问,对于100手挖,为什么施圣不选择简单打吃一手棋?他在担心什么?
(3)再次,来分析一下141手为什么要飞在那里怪异的地方补,到底是防守?还是进攻?
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以上3个问题,(1)、(3)已经基本解决了,我们来看看第(2)个问题。
(明日请早)
2020年01月29日 15点01分 16
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