我感觉信野吧的网友都太小瞧武田信玄了
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吧务
level 14
非得事后诸葛亮说什么武田信玄不该跟上杉谦信死磕、不该跟今川破盟,就该一股脑的上美浓找织田死磕。
这种思想才是最蠢的好不好。。。
武田打上杉、今川,绝对是无比正确、高明得很
2019年03月14日 07点03分 1
level 11
近年来是织田吹武田黑盛行,乃至于黑信玄不如他儿子的也大有人在,习惯就好
2019年03月14日 07点03分 3
我感觉最近织田黑武田吹盛行,但武田吹总吹不到点子上,非把武田打上杉今川当做污点而不是吹点
2019年03月14日 07点03分
我感觉织田吹武田黑现在依然盛行,活脱脱的正在发生呢。
2019年03月31日 02点03分
@南无提督大明神 上杉这个不好评价,毕竟谦信本身是个bug,今川只能说打迟了,加上信玄寿命太短
2019年03月14日 07点03分
2019年04月05日 04点04分
吧务
level 14
以信浓为基本盘,武田就有三套环形策略。
1.北信浓、越后、上野一环:
2.甲斐、骏河、南信浓、远江一环
3.甲斐、骏河、相模一环
够明白了吧?
2019年03月14日 07点03分 4
山是不动的,飞弹国可以动就没动。武田信玄也是不动的。无非你说的是等事康死。事康什么时候死很难估计可能性不大。问题在于西国不败,武田绝不能动。一旦动力。西国大名门势力得到了保存信长被打败。西国大名门说谢谢再见怎么办?义昭这个人鬼的很,给个副将军信玄要不要。要了就得滞留京都。
2019年04月05日 16点04分
吧务
level 14
所以武田在跟今川、北条同盟的情况下,打通越后一环就显得尤为重要,这也是他唯一值得打的地区。
当然,打不过那得另说,打不过不代表不该打,因为不管怎么看,越后的势力都远逊于甲信,没道理打不过。
只能说上杉谦信的战术能力超出了武田的预想。。。
这里可以举一个反例,如果越后、上野、北信浓一环没有完全拿住,会发生什么事。
一个环缺了一块,就会变成一个C型,C型领地的最大特点是首尾虽近,却不能相顾。
上杉谦信出阵关东,就是因为没有拿下北信浓,使得武田信玄可以毫无顾虑的在其背后搞小动作,使上杉的军事行动功亏一篑。然后抱着一肚子恨意以小博大来打第四次川中岛。。。
2019年03月14日 07点03分 6
其他同意,但是越后的势力也没有远逊甲信,甲信加在一起也才60万石,加上高井郡在上杉手里,越后一国就34万石了,加上北信的一郡和东上野的一点领地,和甲信的差距没有那么大,要不然上杉谦信再是战术无双也没办法和武田几次川中岛,也不可能打到小田原。
2019年08月29日 21点08分
@尘剑真人 即便按你的比例,差距也在1.5倍以上。以瞒报情况严重的太阁检地计,越后是39万石,信浓40.8万石,甲斐22.7万石。以情况稍好的庆长乡帐,越后45万石,信浓54.7万石,甲斐25万石。都完全没有可比性,而且早在对付村上义清的时候,武田信玄就已经控制了部分高井郡
2019年08月30日 03点08分
@尘剑真人 而且在第三次川中岛之后,上杉就已经被赶出信浓,此时的上杉还没有你说的“东上野”,你这种加法非常穿越时空
2019年08月30日 03点08分
吧务
level 14
既然越后打不通,那没办法,退而求其次,打今川吧。
我们翻翻时间表,为什么武田信玄打今川打得那么晚。
1560年,今川义元已经死了,为什么不能打今川——因为上杉谦信出阵关东了,必须骚扰他后方,否则他把北条吃掉就打不过了。
1561年,第四次川中岛,腾不出手。
1562年,北条开始反攻,北条上杉势力基本达成平衡,开始拉锯战。
这是攻打今川的最好时机,上杉确信吞不掉北条了,而此时攻打今川,北条无暇援助,但武田信玄不敢动。
1563、1564,北条基本实现对上杉的翻盘,武田还在继续扩大对上杉的优势,并打了第五次川中岛。
但还是吞不掉上杉。。。
1565、1566,武田北条优势占尽,连上野都给吃了,武田信玄进入全盛期。
没敢动。
1567,织田信长占美浓,1568,织田信长上洛。同年,武田信玄才借助织田信长的盟友德川家康开始破盟打织田信长的老仇人今川。。。
所以,武田信玄打第二个环形的底气,显然是织田信长给的。。。
同年,武田信玄仍然不忘在后方骚扰上杉谦信,如果没有织田信长上洛,那么武田信玄肯定连骏河都不会去打,终其一生都在死磕上杉。
然后,这个行为引起了北条的不满,此时的北条已经完全具备回头咬武田的能力,直接给他来了一手越相同盟,最终武田信玄只能止步骏河,第二个环并没有打下来。。。
2019年03月14日 07点03分 7
@南无提督大明神 再说了远山夫人去世后,1567年织田信长又主动为嫡长子信忠娶武田之女求得婚约,再次主动加强与武田的关系,织田当年就美浓总攻,桶狭间之战后过了六年,织田信长才拿到了梦寐以求的美浓国。按你的“立刻”因果,我也可以说五天给了织田底气啊
2019年03月31日 01点03分
信长上洛和武田打今川有什么必然联系?
2019年03月29日 13点03分
@上杉谦信💯分 请永禄三年打今川
2019年03月29日 14点03分
@南无提督大明神 为什么?
2019年03月29日 14点03分
吧务
level 14
终于,北条氏康在1571年死了。
如果大家非要无寿,让武田不死在西进的路上,那公平起见,北条氏康也不要死,武田永远没有西进那一天。
所以从这个角度看,武田信玄简直就是受上天照顾的幸运儿,他想打骏河的时候,织田信长上洛了,他想打远江的时候,北条氏康死了。
为什么北条氏康死了那么重要?这就是C型领地的特点,如果武田信玄集结甲斐信浓的兵力从南信浓打德川,那么只要北条在后方轻轻一碰,骏河甲斐就没了,就这么简单。。。
其实在那之前,理论上说,武田可以通过打通甲斐、骏河、相模一线,攻占第三个环形。
武田信玄:这个办法我试过了,小田原城确实啃不下。。。
所以也只能等北条氏康死,摆平了北条氏政,然后才能西进。
2019年03月14日 07点03分 8
@南无提督大明神 我说你不过脑子,是你觉得胜利转进是随意的,是不需要各种调略的,貌似想转进就转进一样,我真的不觉得打不下氏康的小田原打不穿上杉的越后有什么丢人的,毕竟没人做到。
2019年03月31日 02点03分
@上杉谦信💯分 我说你不过脑子,是因为你脑子里的武田总得瞻前顾后捡软柿子捏,胜利转进了还拿出来当丰功伟绩来说,不知道什么叫光荣什么叫丢人。而你的这句话纯粹是骂人。
2019年03月29日 18点03分
我认为北条氏康其实已经因为武田的相摸侵攻看清了上杉乐见虎狮相斗,也看到了武田的决心,虽然一直到氏康死还有冲突对峙,但我认为武田不是被动等氏康死,而氏康遗愿恢复同盟还是武田军事行动的结果,否则很难说氏康死甲相就会恢复同盟。
2019年03月29日 13点03分
@上杉谦信💯分 武田为什么要等氏康死?留着1570年大好的机会不上洛?
2019年03月29日 14点03分
level 12
武田信玄在永禄五年出于何种考虑没有出阵骏河[疑问]忙着打上野的长野家?
2019年03月14日 08点03分 9
@南无提督大明神 是因为打下箕轮,安中,松井田已经是永禄八年即1566年10月了,上野的长野业盛未死就南下骏河不可能的啊
2019年03月29日 14点03分
回家过年休整,然后1568年初就飞騨越中本庄繁长事件,武田也没闲着,怎么就是织田成了武田的靠山?就因为联姻?
2019年03月29日 14点03分
骏河攻略说顾虑北条支援今川还有道理,关织田啥事?
2019年03月29日 14点03分
@南无提督大明神 不是吧,说武田打今川是因为织田信长是靠山才是脑路清奇。
2019年03月29日 14点03分
level 10
结果论而已
就跟大宋破不破盟打辽国一样。
武田跟大宋的选择都可以说错,也可以说没错,但是其实都是不错的选择。
当然大宋那鬼shit的后续操作咱就不谈了。
2019年03月14日 08点03分 10
@KT1ssumday 童公公的铁血大宋最精锐王师被耶律淳、耶律大石这几个人的北辽小割据势力的残兵打的鬼哭狼嚎败逃数百里,相当于(假如)甲斐巨猫在桶狭间之后七八年对早就残破的今川动手还能被打的大败亏输伤了元气。。。那甲斐巨猫的历史评价就会变成丑角。[阴险]
2019年03月14日 15点03分
[喷]。。。不知道怎么回事,一看到有人拿北宋末年的海上之盟打比方就觉得好囧,比如你这么一说,本马甲立马有种层主在低级黑甲斐巨猫的错觉(铁血大宋心中有泪)。。。
2019年03月14日 14点03分
@gaoerlunkesi 大宋打大辽其实没什么错[喷]主要是大宋鬼一样的后续和超鬼的战斗力令人作呕。
2019年03月14日 14点03分
@KT1ssumday 本铁血huanghan估摸着,当时北辽那边的残兵怕是见了金军会全军一起打哆嗦一有机会就想全军转进的状态了,这都能把大宋王师打成那幅鬼样,也足以说明大辽在之前上百年确实极为厚道了一缸。
2019年03月14日 16点03分
吧务
level 14
1572年,是武田信玄的绝唱。
武田信玄终于动手开打第二个环了。
有人说武田信玄的最终目标是上洛,没关系,这并不矛盾。打通远江、三河、尾张、美浓,继而上洛,这是前后因果关系,并不矛盾,但在此之前,武田信玄必须攻克远江。
然后一看,这有一万大军呢。。。。。。
武田全体,加上后勤能有三万,人家本土短期作战,可没有后勤这个概念。。。
一个正常的、玩过信野12/13的玩家,都知道围点打援的道理。
信野13,南信浓邻接的是三河,假设武田要打三河,德川肯定先把兵力集结在三河。如果硬啃,未必啃不下来,但会很花时间,而且自身会承受很大损伤,那时候不仅织田西线的形势会发生逆转,自己有没有能力再进一步硬啃美浓尾张还是个大问题。
所以必须围点打援,立刻把德川主力引出来歼灭,并迅速吞并德川领地,才能博得一线生机。
按信野13的玩法,只要你把目标改为滨松城,或者走到远江境内,德川在三河的部队就不得不跑到远江跟你打野战。
所以这个道理就很明白了吧?
只不过现实情况跟游戏里是刚好相反的而已。
因为织田信长光一个浓尾势就能压过武田,武田如果想动织田,必须扩大自己的势力,并让织田的其它领地不能支援本体,在这之前,自己的人不能死太多,不然拆东墙补西墙,还是压不过织田。
那么,武田的目的,就是把德川主力引出来,在野战中以兵力优势歼灭德川的有生力量。
这一手就跟关原之战一样,我德川假装西进,你西军明知是计,也得吃饵。
但问题是,这饵要吃到什么程度。
德川家康在三方原,溜得那是可快了,不如说他早就做好了保全实力的准备,连织田那一丁点援军都没有德川军那么怂啊!
德川的目的在于将计就计,摸一摸武田的老底,顺便把武田信玄再拉回滨松城。
2019年03月14日 08点03分 11
你自己都说织田一个浓尾势都能压过武田,那武田信玄还敢打织德联军,还打赢,现在武田信玄的靠山总不是织田信长吧。你非要说成武田靠山是织田,那织田信长1565年主动提亲送远山夫人到武田家联姻,1567年他又为嫡长子信忠娶武田之女,都是为保持与武田联,那时候织田还没上洛如日中天啊。
2019年03月29日 16点03分
是有人小瞧了武田信玄,但我觉得织田信长肯定没有小瞧过武田信玄。
2019年03月29日 16点03分
@上杉谦信💯分 哦?打三方原成了武田信玄打织德联军了?怎么不说是武田北条联军打德川军?怎么不说桶狭间是织田信长击败了今川武田北条松平联军?武田联合织田的盟友德川打今川不说织德,还扯起打赢浓尾势织德联军了?这个冲天大谎你也可真撒得起,这地你居然也洗得下?
2019年03月29日 16点03分
@南无提督大明神 三方原合战,织田有佐久间信盛、林秀贞、水野信元、毛利秀赖、平手汎秀以及“美浓三人众”稻叶一铁、安藤守就、氏家卜全,将领的数量和资历都可以。兵力方面3000人,达到友军德川8000人的37.5%。至于你说的那些,其实完全达不到标准,将领和兵力两方面完全不够以上织德联军的标准
2019年03月31日 01点03分
吧务
level 14
结果证实,武田的歼灭战,打得一向很差。
在川中岛的时候,武田完全可以借助任何一场优势,彻底摧毁上杉军,并一口气吞并越后。
但问题是,武田信玄打不出歼灭战。。。
在三方原之战中,武田的这个毛病充分得到诠释。
把德川军引出来歼灭的计划彻底泡汤了,武田只能祈祷再围几个城,看看能不能把谁钓出来了。
德川家康也摸透了武田的心思,你打我前面,我就偷你后面,无非是两家互换嘛。
照这么打下去,等武田吃掉了三河,德川没准都偷到骏河去了,武田敢回头咬远江,德川就敢龟缩滨松,到头来还得硬啃。。。
问题是。。。武田不想等到织田回过头来。。。
2019年03月14日 08点03分 12
歼灭战的话实际上小笠原村上长野今川斗最终被基本消灭和消化,德川拼凭什么互换?绕后?德川陆战劣势,海战武田也是劣势。
2019年03月29日 13点03分
你的意思就是武田也吃不掉德川,完了织田却能轻松清除自己的敌人,再腾出手回来救援德川?
2019年03月29日 13点03分
@上杉谦信💯分 你在说些什么话???
2019年03月29日 13点03分
@上杉谦信💯分 1.你不懂什么叫歼灭战。2.你不知道德川互换不是计划,而是史实。3.你不清楚当时织田当时在干什么。先搞清这三点
2019年03月29日 14点03分
吧务
level 14
于是,第一个环里,武田干不掉上杉。
第二个环,武田啃不下滨松。
第三个环,武田啃不下小田原。。。
2019年03月14日 08点03分 13
这样打下去,武田虽然不至于像胜赖一样打光家底,但可能永远都在甲信周边拉锯
2019年03月14日 08点03分
@南无提督大明神 如果不开天眼武田信玄应该在北信浓永远拉锯,尤其吃了两次惨败然而并没有。怎么到德川这里军事胜利反而永远拉锯呢?
2019年03月29日 13点03分
@上杉谦信💯分 可以先看看胜利的三方原削弱了多少滨松守军再谈胜利转进也不迟
2019年03月29日 14点03分
level 13
川中岛不是我虎进攻越后 是上杉入侵信浓 我虎是自卫反击 上杉是无理干涉他国内政 入侵上野是复兴海野氏需要 是受同盟北条邀请 我虎是真的讲道理的 上杉实在太烦了 所以我虎在执行灭今川的战术动作时撩拨一下反上杉势力 不是我虎对越后有想法 饭山城久攻不下已经暴露我虎战略意图了 今川的领地我虎垂涎已久 越后那破地方老下雪 不重要
2019年03月14日 09点03分 15
姿势很标准,明天来家政公司上班吧,记得女装,家政妇的角色就交给你演了[阴险]
2019年03月14日 13点03分
北信浓自卫反击战[滑稽]
2019年03月14日 23点03分
@武田骑马队 是加菲猫先挠乌龟的[乖]
2019年03月17日 05点03分
姿势很标准,明天来家政公司上班吧,洗地的任务就交给你了[滑稽]
2019年03月14日 09点03分
吧务
level 14
@司任平是我😁 有何感想
2019年03月14日 11点03分 16
level 7
认同战略方向的分析,不同观点如下:
1、甲相重新同盟是基于利益驱动,和北条氏康是否去世关系不大,寿命上北条氏康高于武田信玄。
2、西进作战的路线是由信浓出兵,远江不是必经之路,二俣,长筱两出兵门户在手后德川非常被动,而德川及家臣的根基在三河,所以武田军向三河推进时三方原必打,更不可能不顾三河去打骏河,而且几千兵力打骏河也没戏。
3、浜松根本没有必要拿下,沿野田,吉田方向切断三河远江连接,德川手下的城主,外样将望风而降,德川甚至都要臣服。
4、织田做为盟主如不驰援德川会威信大减,也会迫使德川投降武田,岩村落城和三方原胜利后战略主动权在武田方。
2019年03月15日 03点03分 18
1.武田信玄能脱手上洛,跟北条氏康死,北条解除对武田的敌对有直接因果关系。2.从你在信野吧发的地图,很明显武田是沿天龙川进入远江中部,并在滨松城外转入三方原的,如果直走三河,三方原没办法发生。滨松在1570后就已经是德川的主城了。3.德川明显不可能抛下强大的织田去投靠弱小的武田。4.。。。
2019年03月15日 10点03分
@南无提督大明神 1就不讨论了。2.关键是奥三河在手有落脚点,而三河是德川根基,武田信玄直插三河瓦解了德川坚守浜松的策略,迫不得已打三方原。3.这个讨论不出结果,但织田不驰援德川能扛多久?4.如有错误请指教,游戏党不专业。
2019年03月15日 10点03分
有些點我不是已經跟你解釋過了
2019年03月15日 10点03分
@司任平是我😁 解释过了不代表解释通了呀
2019年03月15日 10点03分
level 14
再怎么也是甲斐之虎,狸猫怕的人,魔王都赞叹过
2019年03月15日 05点03分 19
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