论古音问题兼复夸父弯刀
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    因为这个回复比较长,所以另开了新帖。在“反对“咬文嚼字”、“推敲”、“平仄”、、、”一帖中,夸父弯刀先生说(以下是那个帖子120楼的引用):回五十九楼。如果讲正言,我相信谁也没有仓颉时代的人那么原汁原味。试问:无论是夏商周还是秦汉三国两晋南北朝唐宋元明清,哪一代的人去研究仓颉韵律了?
并且,我们在唐韵与集韵中,经常会看到一个字有几个韵,与今天的多音字不同,完全属于地域或朝代的不同而产生的现象。
周朝都城在镐京,当时的正言就带有山西口音,汉朝的口音变化也不会很大,都城西安。隋唐最多是在正言中融入了一些胡言习惯。
到了宋朝,都城改为汴梁,这正言的口音必然受河南话影响。
而明太祖是安徽人,都城定在北京,这个正言也必会随之而改变。
古代没有永远统一的所谓的普通话,大多以天子脚下的方言为主。这更说明了古代的韵律实际上是不可能一成不变的。
有多少人为了做诗而去翻唐韵、集韵、康熙字典或说文解字呢?
如果生在《唐韵》时代的人坚持用更古的韵而不用唐韵,那是不是也同样可笑呢?
可见,与时俱进这句话是多么的具有现实意义。
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1、“无论是夏商周还是秦汉三国两晋南北朝唐宋元明清,哪一代的人去研究仓颉韵律了?”仓颉造字属于古史传说,你指的大概是上古时代的音系。明以前就有人研究先秦语音,南宋吴棫的《韵补》,郑庠的《古音辨》,就是这类著作。但他们离不开中古音的窠臼,用中古的韵去简单归类上古的韵部,这表明在明朝以前各个时代,当时的社会环境并不知道语音是会发生变化的(尤指整个音系的变动)。不要说古代,就是在今天,也有很多人会认为斜读成xia,房读成pang等等就等同于古音了,他们觉得语音的变动只不过是这类个别字的微调。今人如此,何况古人?直到明末的顾炎武,古音学才真正兴盛起来,他的《音学五书》依据《诗经》离析唐韵,将上古韵部考为十部;之后清代乾嘉学派的戴震、钱大昕、段玉裁、王念孙、王引之、江永等人,以及后来的陈澧、章太炎、黄侃等人在前代的基础上将古音考证逐步细化,怎么说没有哪一代人研究上古音了呢?
2、“并且,我们在唐韵与集韵中,经常会看到一个字有几个韵,与今天的多音字不同,完全属于地域或朝代的不同而产生的现象”。任何时代的通语,它都有一个基础音系,不可能一种普通话里用百分之二十河南话的读音,用百分之二十的山东话读音,又用百分之二十的上海话读音......如此这般将各地方言大锅烩一样凑出一个“普通话”。现代普通话是以现代北京话为基本音的,在一个基础上可以有其他各地的少量方言音素,古代通语的格局亦然。现代有多音字,古代也有多音字,而且现代的多音字有相当一部分是继承于古代的,如车有二音,今天一读che,一读ju,分别对应中古的“尺遮切”和“九鱼切”;禁有阴平和去声两种调子,分别对应中古的“居吟切”和“居荫切”。现代的多音字同样存在地域现象,如巷字在今天有xiang、hang二音,hang就来源于吴语区的读音;还字有huan、hai二音,hai也与吴语有关;常见的“搞”字,本字其实是搅拌的搅,因为西南官话读搅为gao,后来传入北方话中,于是搅实际上也有jiao、gao的读音区别。地域、朝代不同而产生的区别今有,古也有,古今多音字的产生渠道并无什么迥异,何以说“与今天的多音字”不同呢?
3、夸父弯刀先生讲到“正言”,其实我在59楼并没有提到“正言”问题,而是说古音问题。各时代的古音确实不同,我也并不以为中古音就是“正音”,正如明朝陈第说的:“时有古今,地有南北,字有更革,音有转移”。所以你说“古代没有永远统一的所谓的普通话”,是符合历史实际的。至于古代通语是否都和国都所在地有关,这不一定,比如晋、宋南渡,他们仍以中原音为标准音。元朝的标准音是大都音还是中原音现在也没有很统一的认识。

2009年07月01日 17点07分 1
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完全同意楼主的意见。
2009年07月01日 22点07分 3
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很有必要的发这个专贴,以供大家为此热情的跟帖,把这个辩题清晰的送给大家,丰富并加强了关于此帖的要表达的内容,望大家都来加以讨论跟踪此贴,给楼主顶一下!
2009年07月01日 22点07分 4
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不错~
2009年07月02日 06点07分 6
level 1
希望没有马甲现象。
楼主能为了一个见解而旁征博引,这种做学问的态度非常值得钦佩。不过很遗憾的是,我同样的非常的不赞同你的观点。
我没有考证过康熙学习汉文化的过程,亦没有考证过同时期的韵律是以何为准。只知道一个简单明了的概念:网友绝大多数是讲普通话的,是使用今韵的。爱好古体诗而又用心去背古韵字的,实是万里挑一,没有任何的代表性。
无论古韵如何,不可否认的是,绝大多数的古体诗词用今韵读起来,同样的是朗朗上口,顺畅自如的。
用今韵,只是顺应时代,与什么懒惰之说毫无关系,网络在今天是如些的方便,写作的时候,开多一个窗口即可参照古韵,问题是:那有任何的现实意义吗?
2009年07月02日 07点07分 7
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    可惜的是,弯刀先生对古韵的概念在理解上虽然简单,却并不见明了。这一点我已经在1楼解释过了。在这种不明了的情况下阐述道理,本身的立足点就有了问题,不知弯刀先生同意否?我没有反对读古诗用普通话,这是今天语音条件使然(有些人用较古的方言读当然也无可厚非),但是论述要尽量客观,不能因为用普通话读诗就说它使“绝大多数古体诗词用今韵读起来朗朗上口”,这实际上是不可能的。读诗(尤其是律诗)不是光看韵脚字读着和不和协,还要看字与字的关系是否平仄相间,恰似音乐上打节拍一样落在相应节奏点上,形成错落有致、抑扬顿挫的效果。古入声今天派到四声里去,上、去声的还好办,派到阴平阳平中的字就容易引起混乱,影响节奏。律诗中用入声字是常见的事,所以一来句中平仄,二来句末韵脚,说绝大多数诗能“朗朗上口”,这是一种错误的看法。至于说爱好古体诗又用古韵的人是“万里挑一,没有任何的代表性”,这就令人啼笑皆非了。这个“没有任何的代表性”只能是弯刀先生自封的,我看也是没有什么代表性。我偶尔会逛逛诗词类的贴吧,虽然来得比较少,但据我所知,百度的诗、词类贴吧写诗作词用古韵的人绝不在少数,更不用说一些专门的诗词爱好者论坛了。即便本处的中华诗苑贴吧,用古韵的人群似乎也不是什么孤家寡人,不具“任何代表性”。弯刀先生纯靠自己的主观想象,硬要营造出一个天下人皆用新韵,只有万里挑一的才用用古韵的假象,又有什么代表性呢?弯刀先生又怀疑我是“马甲”,这个我要说一下。我逛诗词类帖吧的时候,见到过弯刀先生的一些关于古韵的言论,还有与其他人的辩论,总的来讲两方人都是不顾实际各执己见,讲来讲去就那么几句,均不中肯綮,说不到正事上。所以我觉得有必要发这个帖子和弯刀先生谈谈古韵问题。
2009年07月02日 08点07分 8
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君子和而不同。
既然阁下认定某之见解“不具任何代表性”、“主观想象”、“不顾实际”、“说不到正事上”等等,似乎此间之差距弥远,某虽乘神舟十二号亦不能直追。
子曰:智者乐山,仁者乐水。方今智者绝尘,仁者不存,山还是山,水还是水。
山月不以云阑而吝其明,春风不以土瘦而惜其绿,缘何不各执雅言,呼朋引类,自成一体,而徒指责他人之短长欤。
我非孔孟,子非苏黄。如是而已。
2009年07月02日 22点07分 9
level 2
o(∩_∩)o...凌喜欢这样的正反两方你来我往的辩论气氛,大家畅所欲言哦!顶贴!!!
2009年07月02日 23点07分 10
level 2
值得讨论
2009年07月03日 07点07分 12
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回 夸父弯刀:不具“任何代表性”,其实是我引用阁下的原话而已,阁下说和而不同,这个道理我是赞同的。用古韵还是今韵,不是非此即彼的关系,我只是讲明道理,并没有强求不同意见者一定要如何如何。
回 革命军中马前牛:辩论当中简明为要自然是好的,但有时候说理需要依据,尤其是辩论的中心问题,如果没有一定的资料佐证自己的观点,那我就有信口开河之嫌,这样一来辩论还有什么价值?其实我列出这么几点分说,也是为了让观者能够看得明白一些,望理解。
2009年07月03日 07点07分 13
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