【初试云雨情】究竟谁越礼
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究竟是谁越礼了
2019年01月26日 15点01分 1
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0欢休0 楼主
袭人越礼。袭人又不越礼。
2019年01月26日 15点01分 2
没读过一遍红楼
说他们二人越礼，说的是这么大的事没有报告给王夫人，家里的长辈不知道，这是大大的越礼！别的，就是袭人心下想的，不算越礼！
2019年01月27日 03点01分
0欢休0
@没读过一遍红楼 不是需要报告，而是需要仪式来确定身份。确定关系之后才可以发生关系。
2019年01月27日 06点01分
没读过一遍红楼
@0欢休0 一样的道理！就还是长辈要先知道，然后再有行动！
2019年01月27日 06点01分
0欢休0
@没读过一遍红楼 是的，礼其实很简单。就是名正言顺的做成一件事所必有的程序和内容
2019年01月27日 06点01分
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0欢休0 楼主
宝玉越礼，宝玉又不越礼。
2019年01月26日 15点01分 3
0欢休0
@松弦馆 没发现观点不同了吗
2019年01月27日 06点01分
0欢休0
@松弦馆 作为读者，既然袭人考虑了不越礼，那就必须找到不越礼的标准，努力证明其成立。
2019年01月27日 06点01分
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@松弦馆 礼被改动了，然后被恪守。那么我们批判改动者还是遵循者呢
2019年01月27日 06点01分
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@松弦馆 薛宝钗做的不是攻击而是努力纳入管理体系。他的工作是降服收纳而非打败消灭
2019年01月27日 07点01分
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0欢休0 楼主
经过近三年的反复剖析，可以得出一个差不多合理的结论，越礼的是婚前放俩**的贾府隐规则
2019年01月26日 15点01分 4
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性
2019年01月26日 15点01分
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奴
2019年01月26日 15点01分
0欢休0
@CSHEWEIZHONG 袭人和晴雯呗。那时候贾母还好使，他说放谁谁能驳回他的面子
2019年01月28日 02点01分
草根爱红楼
这条规则，并不算越礼。放这两个丫头，也是要长辈来决定放谁，什么时候放的。不是哪个丫头自己就觉得【不越礼】了。薛蟠结婚前也是摆酒纳了香菱的，可见婚前父母给个屋里人是合乎礼法的。但自己去寻，就越礼了。
2019年01月28日 02点01分
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上善若水💧
很难说谁对谁错。
2019年01月26日 15点01分 5
0欢休0
通房丫头就不符合礼制规范
2019年01月26日 15点01分
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没有权秉的人，就是错，也有限
2019年01月26日 15点01分
kkonebyone
@0欢休0 双方都不越礼，详细见欧丽娟红楼分析137 袭人论.“灯”的告白-“告密说”评议（一），欧丽娟有说到这段
2019年02月01日 09点02分
0欢休0
@kkonebyone 越礼是肯定的。越理还要考究一番。你也不要对台大教授深信不疑，他讲过礼记还是讲过程朱理学呢
2019年02月01日 09点02分
level 15
0欢休0 楼主
作者用袭人心理活动写出【不越礼】二字，就是为了提醒读者，这个活动需要有礼制规则约束，如果没有礼制许可，那就是越礼的。
2019年01月26日 15点01分 6
贴吧用户_05WN1ya
作者清楚明白的用心理活动写了的，，不为越礼，，还有什么好说的？不信作者，不信脂批，自己脑补反过来说我脑补的才是作者的意思？明白人装糊涂
2019年01月27日 01点01分
0欢休0
@贴吧用户_05WN1ya 作者留白太多，不脑补就不能理解通透。这也是没办法的事情
2019年01月27日 06点01分
0欢休0
@松弦馆 你同意伺候人的就成，我们不论证通房身份，就说丫头
2019年01月27日 06点01分
0欢休0
@松弦馆 没伪装，背人处狎昵玩耍，人前各自庄重
2019年01月27日 06点01分
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0欢休0 楼主
所以读者会穷极礼制规范，来推演贾宝玉初试云雨情，符合礼的规范吗，显然，这样的规范不可能存在。
2019年01月26日 15点01分 8
贴吧用户_051t5Dy
所以 袭人为了自己不能很好地争荣夸耀，定要给自己制造点麻烦来妨碍自己争荣夸耀？给自己以后的生活埋雷？
2019年01月26日 15点01分
0欢休0
@贴吧用户_051t5Dy 你能不能好好说话了
2019年01月26日 15点01分
贴吧用户_051t5Dy
@0欢休0 袭人争荣夸耀 是书上说的，云雨时 袭人也想过 这是否是错。袭人云雨了 只能证明 宝袭云雨 没有任何错误。否则 袭人凭什么争荣夸耀?凭她犯错了？而且照吧友说 这个黑历史 还会伴随袭人一生，让她当不上姨娘（当上了 也得撤下来）甚至被撵。
2019年01月26日 15点01分
贴吧用户_051t5Dy
@0欢休0 就算本楼里 云雨不是大错，但那也是错，是污点，是与争荣夸耀相背的。争荣夸耀的袭人会去做与争荣夸耀相背的事情？
2019年01月26日 15点01分
level 15
0欢休0 楼主
袭人的礼是夏礼吗，是周礼吗，显然都不是。他的礼，是贾府的礼。是学习奴才行为规范高分通过的结果。所以，他越了礼，却也遵了礼。至于批评或者赞美，都是不必要的，首先，理解就好
2019年01月26日 15点01分 9
草根爱红楼
贾府的规则，不能叫【礼】，只能叫【潜规则】而已。
2019年01月28日 02点01分
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@草根爱红楼 潜规则经过了几代，难免被人认定为规则。贾府不就是袭人的整个世界吗。虽有周礼，袭人不可能学过一点。即使宝玉，估计也是当历史学的
2019年01月28日 02点01分
草根爱红楼
@0欢休0 潜规则经过再多代，也不能叫【礼】，也上不得台面，让人知道了，还是要受到处罚的。贾府教丫头，也不能把【潜规则】拿到明面上来教，教的自然还是【礼】。不是周礼，也得是丫头的【名正言顺】的礼，不会是潜规则。【礼】是当时人们所遵守的，宝玉自然要遵守，当然得学习
2019年01月28日 03点01分
0欢休0
@草根爱红楼 上不得台面，不上就是了。
2019年01月28日 04点01分
level 15
0欢休0 楼主
宝玉的礼呢，因为年幼，对于礼制的认识可能浅薄甚至一无所知，所以，他的越礼有家族承担。在家族内部，这个行为合乎这个身份的规范
2019年01月26日 15点01分 10
teru009
宝玉身体上的成熟，从自然法则来说他有天赋的权利。同样。袭人早已经身体成熟、心理初步成熟。从自然法则来说她有天赋的权利。礼不是抽象的礼。是具体的礼。环境、地点、身份、时机、感情好恶都不刻意忽略之。
2019年01月26日 15点01分
0欢休0
@teru009 礼这个东西，不讲【天赋人权】，而是君臣父子夫妻们从上到下赋予的权利。而且，都要在礼的约束下
2019年01月26日 15点01分
我就是一片菜帮
楼主此帖到了10楼，不见一句言之有物的完整句子，到像是在为自己的言论树了几十座牌坊，上面统统写着“墙上草”。
2019年01月28日 05点01分
我就是一片菜帮
@0欢休0 要论袭人，我服009。比如这个“天赋人权”――为什么贾府不给宝玉安排几个太监呢？什么是理（礼）？如果按照楼主的思维，给宝玉安排几个太监伺候他就什么事也不会发生，一切ok，一切有理且有礼！
2019年01月28日 05点01分
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teru009
贾家的人必须遵守贾家的礼。这是辩论的前提条件。至于奴仆的礼和主子的礼区别、男主和女主礼的区别、年幼和成年主子礼的区别。是辩论细节问题。
2019年01月26日 15点01分 11
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没有问题。那么贾家的【礼】哪里来的。他定了个潜规则就是礼了吗。他敢把那些潜规则都放到台面上说吗
2019年01月26日 16点01分
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@松弦馆 没有问题，袭人的世界就贾府那么大
2019年01月27日 06点01分
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@松弦馆 他所塑造的也就是贾府内形象，他离走上街头还差了三百来年的距离呢
2019年01月28日 09点01分
level 13
teru009
首先阐述一点：袭人身份从来不是通房丫头。这是许多论者、乃至红学专家搞错的一点。袭人只是个贾宝玉身边首席贴身丫鬟而已。虽然袭人原来属于贾母管理。后归王夫人管理。这是袭人的人身算有权归谁的问题。
2019年01月26日 15点01分 12
0欢休0
貌似他有这个义务。但我对通房丫头有一些更狭隘的界定，可能跟早期看的书有关。我认为平儿才是。但平儿已经有了妾的名分
2019年01月26日 15点01分
level 13
teru009
犯罪也好、败坏道德也罢。不能脱离具体环境、具体时代、具体社会身份属性来抽象辩论。
2019年01月26日 15点01分 13
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我们是读者。理解而不需要赞同，该批判还是要批判。这个人物品质有问题，和这个人物的时代烙印深重，绝对有不同的探讨价值
2019年01月26日 15点01分
level 13
teru009
谁把袭人和宝玉弄到一个房间日夜相处了？谁曾经公开训诫俩人不能亲密接触了？又采取了什么预防措施了吗？完全没有吗？一个金库不上锁。一个糕点仓库夜里不锁门，反而让饥饿的人看守。发生任何事都是领导的责任。和看守无关。把一条小鱼和一个贪吃的小猫日夜关在一处。结果猫吃小鱼、小鱼被猫吃。从公平、公正、常识角度看。要骂也得骂谁这么**把这俩冤家放一块儿？
2019年01月26日 15点01分 14
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很对
2019年01月26日 15点01分
草根爱红楼
一个糕点仓库夜里不锁门，反而让饥饿的人看守。发生任何事都是领导的责任。和看守无关-----------坚守自盗，看守的人怎么没责任？而且还比其他偷盗的人责任更大吧。要照你这么开脱，那也不会有犯罪之人了。就是现在强奸犯也有理了，谁让造物主造出了女人呢？不强奸不符合生理要求啊
2019年01月28日 02点01分
贴吧用户_QGtDtAt
看守金库的人偷盗，这是他内心贪婪的驱使；猫之所以吃鱼，这源于它的天性，让袭人照顾宝玉，她却有了别的心思，用欲望来掩饰责任，这就是你要表达的目的？
2019年01月28日 02点01分
0欢休0
@草根爱红楼 咦，也很有理
2019年01月28日 03点01分
level 13
teru009
晴雯、李嬷嬷不敢向凤姐、王夫人、贾母告宝袭情事就很说明问题。一告的结果。谁告。就撵谁出去！
2019年01月26日 16点01分 16
0欢休0
抄检怡红院之前，有人下话，不就是这些吗
2019年01月26日 16点01分
0欢休0
但你说的貌似有些道理。但不是这个行为正当，而恰恰是这个行为不正当，可以偷着做，但不能嚷嚷得满大街都知道。贾府脸面，还有姑娘们的闺誉，好吧，后者还是先忽略了吧
2019年01月26日 16点01分
0欢休0
@松弦馆 有人下话，王夫人还可以缓着。怡红院里的人自己嚷嚷，那就太打脸了。。。这事儿做得说不得
2019年01月27日 06点01分
0欢休0
@松弦馆 是的。理解但不能认同，点赞就傻了
2019年01月27日 06点01分
吧务
level 17
河心云影
如果真的不越礼，袭人何必如是想？坦坦然然即可。
在晴雯讽刺她时，更可以理直气壮地回应，为何羞得脸紫胀起来？
2019年01月26日 16点01分 17
0欢休0
因为是未婚，被抢白已婚类事，自然羞臊。 绣春囊不是凤姐的，他都下的跪下了，好像还哭了吧
2019年01月26日 22点01分
0欢休0
有些事，做得说不得。自己说不得，更禁不起别人说。比如平儿跟贾琏是有名分的，但会被凤姐说风凉话，所以，平儿【理值气壮】的拒绝贾琏。。。此类事，不容易坦坦然然
2019年01月26日 22点01分
贴吧用户_051t5Dy
【晴雯听他说“我们”两个字，自然是他和宝玉了，不觉又添了酸意，……”袭人羞的脸紫胀起来，想一想，原来是自己把话说错了。】晴雯刺儿的是袭人说了【我们】袭人羞的也是自己错说了【我们】。与云雨何干？
2019年01月27日 02点01分
贴吧用户_051t5Dy
既然袭人想到礼了，她会做 只能证明此事【不越礼】，不然 她还怎么去争荣夸耀？拿自己这个“越礼”去夸耀去？
2019年01月27日 02点01分
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