如何与公有制鼓吹者相处
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如果一种学说只是提出一个方案,而不说明这个方案如何可以实行,则我们不必与这种学说的拥护者辩论;与他们辩论是没有用的。我们只问,能够做些什么和必须做些什么,即可揭露它的倡导人的自我矛盾,也可显出这个学说如果贯彻实行的话,其结果将会怎样。——米塞斯
2018年06月15日 05点06分 1
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对公有制鼓吹者的第一个质问:任一财货,如何使用是由谁来决定呢?
世间的财货不计其数,如果每一件每一分,都要由全民表决同意才能使用那是无法想象的事。现实中的一切所谓公有制都是由官员来决定财货的使用方式,除此以外找不到更合理的办法。因为不管人们是不是意识到,以下限制总是在决定着人们如何安排他们的生活方式:决策成本不能超过财货带来的利益。
2018年06月15日 05点06分 2
不用和他们BB,用事实打脸。几十年事实发生的什么事大家都知道。只有这些人活在梦里,几十年前一个老人曾今说过,贫穷不是社会主义,从改革开放到土地承包。如果这些人想要公有制大锅饭,请这些人自己先来个试验一下,让他们的梦碎了就安生了。
2018年06月16日 09点06分
@- 或许你认为公有制和共产主义是正义的,但是正义等于公平么?对那些好逸恶劳对那些能力突出对那些勤恳工作对那些特殊贡献的人公平么?对整体人类社会的发展公平么?正义不等于公平,公平永远大于正义。公平是自然发生的如吃饭睡觉一样是天赋予的,正义是人类自主选择的认为有利的,所以
2018年06月16日 09点06分
正义是人赋予的,公平是天赋予的,不能说吃饭睡觉是正义的,也不能说救死扶伤教书育人是公平的。正义固然是人类的喜好,但是公平的范围更大。公平远远大于正义。打着正义的旗号说公平,其实都是伪公平
2018年06月16日 09点06分
我觉得,有些人活在梦里的原因就是不知道一个本质答案:正义不等于公平
2018年06月16日 09点06分
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无论是事先选举多数人信任的官员来决定如何使用财货,还是对某些财货的使用进行表决,或者兼而有之,一个不容否认的事实是:所有人都完全一致的意见几乎不存在。这个现实限制了公有制的决策效率。历史上所有的共产主义国家,都是凭官员意志来武断地决定公有财产的使用,这不是他们想要这样做,而是他们不得不这样做。任凭公有制的鼓吹者如何否认历史上的公有制不是真正的公有制,他们永远无法回避决策方式和效率产生的矛盾。
2018年06月15日 05点06分 3
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如果每个人的思想,欲望,行为,都如同我们内心的逻辑结构一样是一致的,那么产权如何安排根本无关紧要,公有制计划经济也顺理成章。然而,人之所以为人,而非机器,正是因为人有各自不同的意志。即使同样的欲望对各人来讲,其重要性也是各不相同的。公有制无法满足这种各人各不相同的需求,即令在一定程度上能够满足,其成本也必将远远超过这个制度能够提供的财富本身。所有的公有制经济体无一例外陷入穷困,不是因为这些国家的人民懒惰不事生产,也不是因为他们愚笨不懂创新,而是他们实行公有制违背经济学规律招致的结果。
2018年06月15日 06点06分 4
公有制下没有市场交易,因而无法提供价格信号,货币也就失去了意义。一边实行公有制,一边价格信号还起作用,这是逻辑上的不可能。这是本帖对公有制提出的第二个问题。
2018年06月17日 01点06分
任何一个理解力正常的人都看得懂,我此帖明明白白说的是人心的逻辑结构是一致的,而人的意志、需求各不相同。公有制鼓吹者却能理解成人心的逻辑结构不一致。智力水平如此,难怪会赞同公有制这种谬论了。
2018年06月17日 01点06分
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楼主问的根本不是公有制的问题,而是如何实现公有制的问题。如何确保公有制所有权的确掌握在人民手里,是实现公有制的最大难点。
目前我认为,肯定少不了民主,必须靠民主来做到人民公有的掌握生产资料。如何民主呢?全民公投当然算一种,但正如楼主所说,全民公投只能决定大事,小事投不起。那么代理人制度就是必须的,也就是需要政府,通过人民来决定政府,政府来管理国有资产。民主化程度越高,人民管理政府的力度就越大,政府就越能安心为人民办事。否则民主化程度低,政府就会倾向于为自己谋利。
当民主化程度高到一定程度后,人民就可以把生产资料交给政府管理了,也就是做到公有制。
换句话说,政府理应是人民的工具,人民越强,就可以控制更大的政府,而不受其害。北欧各国都是大政府,但幸福指数爆表;朝鲜也是大政府,能比吗?关键在民主化程度上。
这里说一下美国,美国民主化程度其实并不高,所以政府也不太大,是因为美国立国时就害怕大政府,怕了几百年了,这是民族性格决定的
2018年06月15日 07点06分 6
因为不想扯太远,你的这个设想我就不多说了。你可以自己好好想想,在公有制这种政府控制一切的制度下,如何保证民主而又不妨碍决策效率。逻辑上就是不可能的事。想不明白就接着想,等你想明白了为止。
2018年06月15日 09点06分
@晓之以愚♤ 公有制如何就是政府决定一切?
2018年06月15日 09点06分
回复 ltblue :因为一切权利都是财产权。
2018年06月15日 09点06分
@晓之以愚♤ 你的看法很狭隘,没能跳出历史局限给你思维带来的束缚,反而回帖的这位兄弟所讲的更客观,不要之看现在的形势去想问题,难道你在迷信我们现在的体质就是最正确的么?还是你认为西方的体质就是正确的?我告诉你,在未来这两种都会被“改朝换代”的。
2018年06月15日 10点06分
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公有制即全民所有——民主化的代理人制度(实际上就是官员控制)——人民(所有者)不能支配名义上属于人民的财富——人民的一切生活资料皆有赖于官员分配
请问,这种情况下,到底是谁控制谁?
楼上描述的制度,说白了就是:少数大事公投牺牲少数人利益;绝大多数事情全看官员怎么想。——实际上除(官员和懒汉)寄生虫外,任何人的利益都无法保障。
福利主义国家能够折腾那么久,恰恰是因为建立在私有制的市场经济基础上及这种制度创造出的大量财富上。毫无疑问的是,随着时间的推移,福利政策的恶果终有一天会爆发出来。大可不必羡慕。
2018年06月15日 08点06分 7
你没看懂我的意思,看3遍吧,好好看看
2018年06月15日 08点06分
@ltblue 这正是我要对你说的。
2018年06月15日 08点06分
@晓之以愚♤ 如果你看懂我的意思,你不该认为我说的民主化的小事仅仅看官员怎么想。因为官员怎么做,必须看老百姓的想法,否则就当不上官员。这就叫民主。你家装修,哪里有窗户哪里有门得你定,哪里活干的不好你会要求工人返工,绝没有装修工人想怎么干就怎么干的道理
2018年06月15日 09点06分
回复 ltblue :你只知道自己的想法而不知道全部人的想法。非投票决定的事你凭什么认为官员不是按多数人的想法办事呢?没人能证明这点,所以官员就有随意裁量权。
2018年06月15日 09点06分
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第二个问题:公有制下,如何保证经济决策的合理性?
懂得价格理论的人应该都明白这个问题。鼓吹公有制的人由于智力所限,想要理解这个问题基本上无望了。
2018年06月15日 08点06分 8
任何制度都不能保证决策的合理性,我们只能追求相对合理而不是绝对合理。决策合理性不是公有制的范畴,公有制是一种所有制,不是决策制度,要求公有制决策合理就像要求白狗抓耗子一样。
2018年06月15日 08点06分
另外,什么智力所限这类话,少说,对讨论问题没作用
2018年06月15日 08点06分
@ltblue 你不懂价格理论,所以说这些莫名其妙的话一点也不奇怪。
2018年06月15日 08点06分
@晓之以愚♤ 呵呵,你我素昧平生,你张口就说我懂什么不懂什么,岂不可笑?
2018年06月15日 09点06分
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公有制或者私有制,都是一种配置资源的方式,目的是让国民获得更多福祉。配置资源和经济决策是同一回事!因此,决策的合理与否就决定了这个制度的合理与否。说公有制不是决策制度,不用为决策合理性负责,这是对经济制度无知的表现。这种论调恐怕也隐含着承认——公有制的反对者早已明确知道的一点——公有制的决策合理性是无法保证的。
2018年06月15日 10点06分 11
你说是配置资源的方式我没啥意见,但配置资源的方式是决策的结果而不是决策本身。决策包括谁决策,怎么决策,决策什么这几部分,公有制还是私有制是决策的结果,他回答不了”谁决策”和”怎么决策”的问题。回答这两个问题的答案,我认为是民主
2018年06月15日 16点06分
@ltblue 概念混乱是思维混乱的根源之一。一个社会是如何决定采取何种经济制度,这种决策是政治学内容。就经济制度本身来说,由谁以及如何进行经济决策等同于这个经济制度本身。现在讨论的不是公有制要不要实行或者谁来决定实行的问题。而是讨论公有制如何运作的问题。
2018年06月16日 00点06分
@ltblue 在这个讨论范围内,所谓的决策是且只能是经济决策。对民主方式的经济决策的分析,在你第一次回帖之前已经说很清楚了。
2018年06月16日 00点06分
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私有制与分工互为一体两面,然后就明白为何是资本驱使劳动,而不是劳动驱使资本
2018年06月15日 23点06分 13
老婆擅长煮饭,老公擅长刷碗,所以分工合作各司其职,然而不是私有制
2018年06月16日 02点06分
@ltblue 你试试不用比喻把你的观点说出来吧。
2018年06月16日 02点06分
@晓之以愚♤ 我没用比喻啊,我是举例
2018年06月16日 07点06分
@ltblue 不是一切合作都是经济制度意义上的分工合作。你这个例子无效。
2018年06月16日 08点06分
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人类的一切知识都建立在对一些概念的共识之上。语言之所以能够用来交流,是因为每个人都知道特定的字的特定含义。每个人对任一概念的理解各不相同而能够交流,这是无法想像的。“每个人对公有制和私有制这两个词的概念理解都不一样”这句话作为对事实的陈述毫无疑问是错误的。我们当然不否认某些人对这两个词的理解确实与公认的含义不同,发现这个问题后,我们可以指出他对概念的理解错误;倘若此人对于更基本的论述不存在误识,这种错误理解不难改正。
真正离奇的是,某些人不认可概念的公认性,喜欢把自己的胡思乱想代替他人普遍认同的涵义,把一切既有的人类知识斥之为思想的局限。这些人应该被当作精神病人对待。与之辩论无必要且无意义。
2018年06月16日 05点06分 14
概念与理论是两码事。概念不存在对错之说,只有某个概念所代表的理论才谈得上对错。大家都知道地心说这个理论是错的,但大家对地心说这个概念不存在理解上的分歧。这就是概念的共识性。
2018年06月16日 11点06分
公有制的鼓吹者或多或少都会犯概念错误,看看帖子里的回复就很说明问题。而本帖的目的之一就是让他们把自己的可笑之处展现出来!
2018年06月16日 11点06分
回复 我系小刁 :你继续秀!
2018年06月16日 12点06分
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鉴于公有制鼓吹者对资本主义无端的的道德指责,我觉得有必要再开一帖谈论一下资本主义的道德属性。
2018年06月16日 11点06分 15
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[大拇指][大拇指][大拇指]
2018年06月16日 12点06分 16
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