议论:关于"史书"与"历史"与"真实"
三国吧
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s3qs 楼主
刚看了一篇帖子 大概其的内容是探讨用«三国志»这本史书来婊«三国演义»这本小说的真实性的 由于是坟我们现在让他安息吧
原帖大部分吧友都表达了演义是文学作品主要看待其文学价值的观点 这个基本上所有人都同意的
但是有个分歧 部分吧友认为演义对于培养喜欢并接触这段历史的人也有一定的助力 另一部分吧友则认为演义不同于志的部分反而会对刚接触这段历史的人产生误导
叙述完毕
先说下我个人的观点 我个人是不赞同第二种说法的 我的理由是 史书不等于历史 三国志只能说在历史价值上高于三国演义 但是诸如"志才是真的演义是假的"这种观点 我是非常不赞同的
所以我特意开了此贴 问一下大家的观点如何
2017年08月02日 14点08分 1
level 11
那就演义是真的,志是假的好了
2017年08月02日 14点08分 2
@a359931376 我可不敢这样说,我信三国志的
2017年08月03日 00点08分
单论可信度是三国演义更高,因为罗是明朝人,比陈多了一千多年的时间整理史料,可惜三国演义是小说,当不了史,罗要是改名叫三国资治通鉴就好了
2017年08月03日 08点08分
@蓬莱山梨花 。。。隔了一千多年,整理史料~可信度高?恐怕离历史真相更远吧,就像我们现在看一千年前的宋代
2017年08月03日 17点08分
level 12
三国志之流的史书固然不是历史真相,但讨论历史的时请以他们为准~~因为三国演义之流的小说基本是虚构,在历史范畴根本没有讨论的价值~~~
而且这吧又不是只讨论历史,你想谈演义小说没问题,但别人讲历史的时候请不要带上小说~~~
2017年08月02日 14点08分 3
所以这就是你说"演义这里那里跟三国志描写的不一样所以是假的"的理由么[阴险] 如果这并不是你的本意请恕我回答你的发言与本贴无关
2017年08月02日 14点08分
@s3qs 我说的是:演义是小说,在历史范畴里根本没有和史书相提并论的资格~~~
2017年08月02日 15点08分
@s3qs 讨论历史的时候,拿小说之言为证那就是**~~~
2017年08月02日 15点08分
@黑之契约骑 请参考5楼楼中楼 我不想在纠结演义的话题了[阴险]
2017年08月02日 15点08分
level 12
史书当然不可能百分百真,但史书好玩的地方就在于,某个争议事件,会有不同的记载,而且看起来都符合逻辑,也都有存在的可能,如何辨伪存真,就成了有技术含量的事儿,可以通过发言者,记载着的立场,性格,当时局势等等很多方面抽丝剥茧的找到最大可能的记载,就算如此,很多地方在反复推敲之后依然是悬案。
而演义,既然是小说,肯定以艺术加工为主,逻辑性其次,推敲这些艺术作品的逻辑性是非常无聊和无用的事情。就好像梵高一幅画放那,你不去好好欣赏,偏要去钻牛角尖去研究它为什么要这样画,那就浪费时间了。
2017年08月02日 14点08分 4
对 我就是这个意思 以非当时人的角度 史书尚且不能证明百分百为真 却用它去质疑一部文学作品的真实性 不是开玩笑嘛
2017年08月02日 14点08分
@s3qs 史书不一定百分之百真,小说没史书支持描述,也就是虚构部分百分之百假。
2017年08月02日 15点08分
@s3qs 楼主既然连史书的真实性你都不能百分百确定,为什么小说就百分百靠谱是真的了呢,还有楼主小说写的根本就是虚构的,你以为都写真人真事吗?
2017年08月03日 10点08分
level 6
s3qs 楼主
这样我举个例子吧 算对我的观点做个阐述
假如 我是皇帝 一天我对内侍A说 X刚才骂我了我很生气 不过后来想想他说的挺对的 窗外内侍B路过 只听见了前半句
当晚我得急病死了 内侍A自杀殉主 内侍B把我的话告诉了别人 大臣们一听认为有可能是X对我不满谋杀了我 抓起来严刑拷打屈打成招满门抄斩 于是史官记载
«萌帝纪»:X刺萌帝于x年x月 萌帝殁
过了1000年 有个小说家 写了个关于这个的小说 他在小说里把历史上人尽皆知的著名奸臣X描写成了个忠君爱国的忠臣 因直谏枉死 命名为«萌女王演义»
那么问题来了
何为历史?
何为真实?
2017年08月02日 14点08分 5
如果有人暗杀了你而全世界的人都不知道,全世界各种舆论,官方的都说你是自杀的,对不起,那史实就是你自杀的。如果民间传闻你是被暗杀的,只要他没有直接的证据推翻公众舆论,就算他真的符合真实情况,也只能是野史。
2017年08月02日 14点08分
@Akey12321 不 你错了 我表达的观点是史书并不一定是历史 历史并不一定是真实 抛开其余两者单论历史 其实只是一种学问而已啊
2017年08月02日 14点08分
@s3qs 是一种学问,是人类可能的范围内想了解真实的历史最大程度的保证真实性的一种方式,而小说不是,打个比方,你肚子饿了想吃饱,你需要吃两个馒头才能吃饱,桌上有一个馒头,一颗糖,你选哪个?史书就是那一个馒头,小说就是那一颗糖,你图好吃,你选糖没错,图饱,那就得选馒头。
2017年08月02日 14点08分
@s3qs 而无论你选吃一个馒头,或者吃一颗糖,你都吃不饱,但至少选馒头会好一些,不是么?
2017年08月02日 14点08分
level 12
这种话题没有任何意义
真正的历史是什么样子,人类只能通过历史文献,考古发现来推断和研究。史学的本质就是研究历史文献和考古发现等等。
三国演义,仅在历史文学领域有较为广泛的价值,以史学范畴看,意义可以忽略不提。
2017年08月02日 14点08分 7
怎么叫没有任何意义呢 当然历史二字本身不过只是一种学问而已 但史书和真实两个概念都是有其明确含义的 我说的就是这个问题 史书完全不等同于真实
2017年08月02日 14点08分
@s3qs 可悲的是人类只能通过考古证据和文献证据去探寻你所谓的真实,你的观点内在是矛盾的。
2017年08月02日 14点08分
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银蟾自圆缺
:如何矛盾了呢 历史不过就是后人永远不能得到真相的东西嘛 即使你经过考古文献得到的信息和真相完全一样 证据十二分充分 你也只能告诉你自己 这可能就是真实 因为没有一个古人穿越过来告诉你你是对的 难道不是么
2017年08月02日 15点08分
@s3qs 如果你在现实生活中,对人类文明考据出来的所有历史都认为是不真实的,我就不浪费流量了。
2017年08月02日 15点08分
level 6
s3qs 楼主
@Akey12321 你的疑问 我完全可以不提演义的 举个例子
孙策年十四,在寿阳诣袁术,始至,俄而外通:“刘豫州备来。”孙便求去,袁曰:“刘豫州何关君?”答曰:“不尔,英雄忌人。”即出,下东阶,而刘备从西阶上。但得转顾视孙,足行殆不复前矣。晋•裴启«裴子语林»
这就是一个故事 但是如果我问你这个故事真实性有几成的时候 你难道可以告诉我三国志和后汉书都没有记载所以一定是假的么
2017年08月02日 15点08分 8
不,要质疑史料,第一要素是出线矛盾叙述,比如A史料说他下东阶,B史料说他下西阶,这才有质疑的前提,你举的这个事情,没有任何史料和他有记载冲突的地方,所以,姑且听之,你可以选择信或者不信,但你没有质疑的基础。
2017年08月02日 15点08分
@Akey12321 你说那么多干嘛,就一句话裴子语林和三国演义是一类书吗?
2017年08月02日 15点08分
@黑之契约骑 难道不是么[阴险]
2017年08月02日 15点08分
@s3qs 差远了。。。。
2017年08月02日 15点08分
level 1
其实,我觉得最蠢的是,是那些人,看三国演义,然后就以为自己很懂历史,就开始评价历史人物......................我真是醉了
前几天在演义吧,有个帖子,反正大致意思是这样:
曹操杀了吕伯奢,陈宫发现曹操狠毒,离开了曹操,后来又去追随吕布,吕布人品也烂,为什么不去投靠刘备............陈宫的做法完全不符合逻辑,我都怀疑历史有没有陈宫这个人.................
当时看完,我彻底无语了.............真把三国演义当历史了,?尤其是那句“我都怀疑历史有没有陈宫这个人”
我觉得,他看完抗日神剧,他也把手撕鬼子当成真人真事了
2017年08月02日 17点08分 9
当然啦 这种人是更naive的[阴险]
2017年08月02日 17点08分
level 9
志不一定可信,演义一定不可信
2017年08月02日 23点08分 10
level 14
你某演义不照着三国编的?三国志不可信难不成你某演义就可信了?
2017年08月03日 00点08分 12
level 12
看你所相信的,是基于什么了。
2017年08月03日 01点08分 13
啊啊 连吧主都招来了真是荣幸 昨天半夜还是有点不清醒发言有点乱啊 整理一下就是 历史是很严谨的需要考证的东西 有时简单的一个历史人物生卒年都需要几部史书对照加上墓志等侧面证明才可以说谁谁谁有很大可能生于XXX年 这才是对待历史的态度
2017年08月03日 03点08分
而贴吧很多人就是 志里写XXX 你演义却写成YYY不可笑? 其实他甚至自己并没有思考过XXXYYY的可信度到底有几成 只是丈着自己多读几本书卖弄学问罢了 三国吧是历史吧 如果对待历史的态度都不够严谨 怎么能说服演义党呢
2017年08月03日 03点08分
@s3qs 按你的逻辑根本不可能知道一个历史事件,谁能穿越来给你说出历史事件的来龙去脉。
2017年08月03日 11点08分
@s3qs 干嘛要说服演义党,喜欢历史看历史,喜欢演义看演义,不好吗?
2017年08月03日 11点08分
level 11
如有冲突以史书为准,当然你觉得罗贯中是三国时期的人亲眼见证了那段历史也行。
2017年08月03日 03点08分 14
那么作为1800年后的人没有资格质疑1400年后的人咯 吧里经常有关于三国时期的话题探讨 例如有个帖子是说诸葛亮的大钱的 这种帖子有什么存在的必要么
2017年08月03日 03点08分
陈寿是三国时期的人 但是他关于魏吴的记载从何而来 刘备的言行他还没出生又从何知晓 史书不一定就是百分之百的事实 你可以相信它的可信度是十分高的 但这不是你不去辩证的把它奉为至理的理由
2017年08月03日 03点08分
@s3qs 又没说尽信,但是你要反对三国志也得搬其他史书来反驳,或者你得用福尔摩斯般的推理能力证明给我看他是错的。
2017年08月03日 03点08分
@s3qs 比如说赤壁之战的几个版本现在就都相信是孙吴联军一起打败曹操因为支持这方面论据的史书资料最充分,你总不能硬着头皮说根本没有赤壁而拿不出什么证据出来吧。
2017年08月03日 03点08分
level 11
或者你有时间的女儿里面的侦探的逻辑推理能力,能够从史书记载中用精妙绝伦的推理推导出让所有人觉得最符合事情的真相也行,比如你可以根据各地的人口数据推导出蜀汉夷陵之战大致能出动的兵力,这是没问题的,但是诸如刘禅是曹操儿子之类的推测请不要丢人现眼。
2017年08月03日 03点08分 15
我对于有这个推导能力的吧友是佩服的 不管他们说的有没有道理 能够引经据典加上自己的分析得出一个结论 这是对待历史该有的态度 而至于另一部分"史书里就是这么写的所以你说的XXXX"的吧友 我保留质疑权力[阴险]
2017年08月03日 03点08分
@s3qs 我想我可能误会你的意思了,确实不能因为史书这样写就信[委屈]
2017年08月03日 03点08分
@1032036090而特 所以说你我的观点并没有什么不同 我也不是质疑你们这样的吧友啦[太开心]
2017年08月03日 03点08分
level 11
当然根据史书资料做出合理推断,史书有冲突时根据各种知识进行逻辑推理是可以的,比如时间的女儿那样对历史进行再解读,但是分析历史的前提就是史书可信,如果史书不可信那么无从分析。
2017年08月03日 03点08分 16
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