【张献忠屠川是满清嫁祸的?张献忠是否真的屠过川?】
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KURURU曹长1
楼主
本文为本人一字一句打出来的,转载请注明作者:KURURU曹长1
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我们经常看到一种说法,说“张献忠屠四川”是满清嫁祸的。诚然,在明末乱世,任何势力都脱不了干系,尤其是满清。但把所有黑锅都反推给满清,是否有失公允?作为一个四川人,也算是看过几本有关明末清初四川问题论著的人,叙述一下个人的观点。
2017年05月01日 10点05分
1
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KURURU曹长1
楼主
首先摆出我个人的论点:【张献忠的的确确在四川有屠杀,而且屠杀数量绝对不是少数,尤其以川西成都平原(嘉定州(今乐山)以北)受害最重。】
2017年05月01日 10点05分
2
KURURU曹长1
@angrybirdder
是的,所以这个也是张献忠想下令屠川的原因之一(史料是有这样记载的)
2017年05月01日 10点05分
KURURU曹长1
@angrybirdder
大西国建立的时候控制范围还是挺大的,整个四川盆地几乎都被控制
2017年05月01日 11点05分
KURURU曹长1
@angrybirdder
杨展控制的是嘉定州(今乐山),位于四川盆地西南隅,其北、东面的四川盆地大部分基本还是被张献忠控制了
2017年05月01日 13点05分
KURURU曹长1
@angrybirdder
对的,兵灾可以说是主要原因,破坏了整个社会体系。屠杀只是起了催化剂的作用
2017年05月01日 14点05分
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KURURU曹长1
楼主
首先先简单说一下四川在明末清初经历的人口剧减过程。
四川人口在明末清初由万历六年的3102073人(《明会要》卷五十)下降到清初顺治十八年的51923口(嘉庆《四川通志》卷十七,最低点),考虑到顺治年间南明与满清仍然在拉锯状态,因此对四川地区的人口统计不会太精确。考虑到大量难民潜入山中,不能被统计,因此估计剩余人口为50万左右(复旦大学中国历史地理研究所教授曹树基估计数据)。如此看来,明末清初四川人口至少下降接近90%。
但这个人口下降并不是一蹴而就的,从大范围来看,应该经历了两次剧减过程。第一次为张献忠统治末期,第二次为三藩之乱时期,这两个时期的人口下降主谋及过程并不相同。前者个人认为主谋为张献忠和清军;后者主谋是吴三桂和清军。而下降过程比较相似,都糅合了屠杀、瘟疫、虎灾、兵灾、避难等多个原因,这个在许多学者的论著中都有过论述,这里就不赘述了。【但无论如何,张献忠都有过屠杀行为,不能以清军的屠杀行为来给张献忠洗白,把所有责任都推给满清】。
由于我们讨论的是张献忠,所以我只叙述一下张献忠末期的那次人口剧减。
2017年05月01日 10点05分
3
-比埃拉-
虎灾是什么情况?
2017年05月01日 13点05分
KURURU曹长1
@-比埃拉-
楼下面我有回复的
2017年05月01日 13点05分
KURURU曹长1
@-比埃拉-
27楼
2017年05月01日 13点05分
-比埃拉-
回复 KURURU曹长1 :好,谢谢,我学习学习
2017年05月01日 13点05分
level 15
KURURU曹长1
楼主
论据一:有大量中外、正野史料证明了张献忠的屠杀行为。
2017年05月01日 10点05分
4
KURURU曹长1
@_圣殿骑士
杜车别对明末屠蜀的描述太具主观性,很多地方过度强调清军屠蜀的史料,而选择性无视张献忠的破坏,或者对张献忠的破坏百般解释,为明粉圈认知张献忠带了一个很不好的头
2018年05月24日 06点05分
level 15
KURURU曹长1
楼主
1.《明史》的节操问题想必大家都清楚,“屠杀六万万人”实在是太天方夜谭了(有人说这里的六万万指的是六十万,来源为《张献忠剿四川真相》这本书,然而这本书逻辑矛盾已经被批烂,这里就不赘述了),所以《明史》的论述不足为据。
2017年05月01日 10点05分
6
nuclearzeng
这本来就是扯蛋,里面不是单单说六万万,而是把没个地方杀多少人都写清楚了,喷粪都是喷的颗粒状一般的清晰~*
2017年12月02日 14点12分
KURURU曹长1
@nuclearzeng
所以我说他不足为据啊
2017年12月02日 14点12分
一只伽马_γ
其实说的就是六亿,古人对数字没啥观念,使劲吹,吹得很夸张,有些却是看似吹得厉害仔细计算实则不咋地,比如孙悟空的金箍棒也就十万八千斤,还能大闹天宫,和三眼仔打平手,这天宫属实没有含金量
2023年05月22日 18点05分
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KURURU曹长1
楼主
2.虽然《明史》不足为据,但是其他史料也不足为据吗?
首先来看民间的第一手记述:
同时代的四川广安人欧阳直著有《蜀乱》/《蜀警录》一书,对张献忠的破坏行为写的非常详细;记录过清军屠杀成都遗民的《客滇述》也记载了张献忠屠蜀的过程;沈荀蔚《蜀难叙略》对张献忠屠川也有非常详细的记述。
再看南明方面的记载:
南明建昌卫掌印都司俞忠良《流贼张献忠祸蜀记》:“蜀中自献忠屠戮后,白骨成聚如丘陇,田地荒芜,千里绝烟,人迹罕见,虎豹豺狼行。昔之城郭宫室,今为荆棘铜驼。昔之天府之国,今为罗刹异域......时中原多故,诸将无暇西望,蜀中被祸之惨旷古未有也。”
顾祖禹《读史方舆纪要.云南方舆纪要序》:“乱寇之剪屠,大抵成都最甚。”
再看看西方传教士的记载《圣教入川记》:“计是日所杀妇女之数,按玛尔定历史家记载,已有四十万人之多!......残杀之后,成都为之一空。除少数官员外,别无居民。荒凉惨象,不忍瞩目。献忠剿灭成都后,命令各乡镇村民移居成都。”
2017年05月01日 10点05分
7
nuclearzeng
这些都不可信,元朝的汉奸还写元朝多好多好呢,不戍边,税收低,连张三丰在明朝时候都用元朝年号,科学考证历史,史料仅仅是一个侧面。
2017年12月02日 14点12分
KURURU曹长1
@nuclearzeng
所以现在如何“科学”考证呢?
2017年12月02日 14点12分
nuclearzeng
@KURURU曹长1
1历史记载,2 考古直接证据,3分子人类学证据 4现代文化证据(语言,风俗等),这些资料比较完备的情况下,得出科学合理的假设,这个假设就是科学的历史。稍微反推一下,看看四川的人种y-snp张自忠屠川就不可信
2017年12月02日 14点12分
KURURU曹长1
@nuclearzeng
请出示一下四川人的y-snp的测定结果
2017年12月02日 15点12分
level 15
KURURU曹长1
楼主
列举完这些史料后,我们便需要面对一个非常经典但又老大难的问题了:这些史料真实性如何?是否经历过满清篡改?
2017年05月01日 10点05分
8
level 15
KURURU曹长1
楼主
民间记述中,我们可以用“满清文字狱”来否认欧阳直、沈荀蔚记述的真实性,但同样描述过清军杀害四川人的《客滇述》真实性也很低吗?
《客滇述》曾经明文写到:“清将梁一训驱残民数千,北走至绵州,又尽杀之,成都人殆尽”,直截了当地举出了清军的屠杀行为。如果满清想完全把责任推给张献忠,那为何容许《客滇述》这样记载?这说明《客滇述》的内容真实性是比较高的,那么里面记载的张献忠屠蜀部分真实性也不能完全否定。
南明方面记述的真实性又如何?这还是绕不开那个怪圈:满清是否修改过南明方面的记述?但这个无从考证,所以我不发表评论。
而西方人的《圣教入川记》,首先这本书是1900年左右,由法国传教士古洛东根据明末清初利类思及安文思两位在川传教士的记录所撰写的。在此之前,利类思及安文思两位在川传教士的记录从未在任何场合中露面过,其所用文字也更可能为西方文字。同时《圣教入川记》也记录了很多清兵屠杀川人,甚至记载了满人差点杀掉记述者利、安两人的内容。因此看来,这本书被满清篡改过的可能性很小,其记载内容的真实性非常高,所以书中记录的张献忠屠蜀行为的真实性也非常高。
2017年05月01日 10点05分
9
KURURU曹长1
@dabing021
降清之后杀成都残民,不也是清的罪过吗?满清为什么不洗呢?
2017年05月02日 00点05分
KURURU曹长1
@dabing021
满清把他作为绵州一地的“安抚使”,结果他反而杀成都残民,你的意思是这个吗?
2017年05月02日 00点05分
KURURU曹长1
@dabing021
我当然知道明清没有安抚使,所以我打了引号的啊
2017年05月02日 02点05分
KURURU曹长1
@dabing021
毫无攻击满清的意思,那还标称“清将”?另外无论是南明还是满清,都视张献忠为贼寇,所以用贼来形容梁一训以前的身份不是很正常吗?《客滇述》这段话可是证明满清屠川的重要史料之一,我在想某些人拿这句话证明满清屠川时怎么不想你一样去考虑这段话的态度如何、真实性如
2017年05月02日 02点05分
level 15
KURURU曹长1
楼主
从以上史料真实性的分析我可以简单归纳一下:的确有很多第一手资料可能经历了满清的篡改,但《客滇述》和《圣教入川记》的真实性应该很高,那么这两本书记载的张献忠屠川内容真实性也应该很高。
2017年05月01日 10点05分
10
level 15
KURURU曹长1
楼主
这里还要提一下“七杀碑”的问题。有人说《明史》等提到的张献忠“七杀碑”内容与广汉挖出来的圣谕碑碑文不符,由此否认清初第一手资料的真实性。
然而事实上是,除了《明史》外,《客滇述》、《蜀碧》、《蜀龟鉴》、明朝遗民吴伟业所著《绥寇纪略》的文字中同样没有承认“七杀碑”的存在,基本都记述的是“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”几句(个别字眼可能有差别),由此可见用“七杀碑”来否认部分史料的真实性不恰当的。虽然这些史料可能都经历过满清篡改,但用“七杀碑”来证明篡改过是不能成立的。
其中《客滇述》中原话为“献忠自言亲见天神与语曰:天以万物与人,人无一物与天。遂刊行各州县,再续二语云:鬼神明明,自思自量”,与广汉圣谕碑碑文高度相似,再次证明了《客滇述》的记载真实性。
2017年05月01日 10点05分
11
level 15
KURURU曹长1
楼主
论据二:张献忠屠川的传说流行于四川各地
2017年05月01日 10点05分
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level 15
KURURU曹长1
楼主
我相信吧里面的四川人应该都听长辈说过“张献忠剿四川”、“八大王剿四川”的故事吧。可能有人会说现在四川人都是外省移民,并没有经历过当初的事件,所以口口相传的故事是满清教唆的版本。
然而真的是这样的吗?首先我们先来看一下四川各地的府志县志对本地人员来历的记述:
民国《合川县志》卷9《土著》表列再加族谱所述和采访得知:“清以前土著占被调查居民家数的百分之三十六”
民国《长寿县志》:“土著与流民各居其半”
清光绪《广安县新志》卷11《 氏族》族谱表列得知,“清以前土著占被调查居民家数的百分之八十四”
民国《简阳县志》卷17.18《氏族表》得知,“清以前土著占被调查居民家数的百分之三十一”
民国《南溪县志》卷4《礼俗 氏族》氏族表得知,“清以前土著占被调查居民家数的百分之十七”,又在调查的其他93家中发现“清以前土著有58家,占被调查居民家数的百分之六十二”。
2017年05月01日 10点05分
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KURURU曹长1
@爱吃红烧鱼尾
所以我这一楼的资料你是一个字都没看的吧?
2017年06月28日 03点06分
KURURU曹长1
@爱吃红烧鱼尾
你不觉得你在这一层的回复非常的尴尬吗?
2017年06月28日 03点06分
爱吃红烧鱼尾
@KURURU曹长1
你觉得这些县志可信?那些土著的信息来源于哪里?他们看到的还是听别人说的?
2017年06月28日 03点06分
KURURU曹长1
@爱吃红烧鱼尾
我觉得你的眼睛和脑子都应该去看医生。
2017年06月28日 03点06分
level 15
KURURU曹长1
楼主
另外据有关学者考证,现代西南官话岷江小片与明代四川方言著作《蜀语》相似性很高,而岷江小片的人数大约在2000万人左右。
还有就是最近的张献忠沉银案中,我外公都给我讲过“石龙对石虎”这句民谣,如果四川人都被杀尽了,何来如此民谣存世呢?另外张献忠沉银处出土了大量普通百姓的首饰器物,也侧面证明了张献忠可能有过掠夺百姓的行为,当然这个需要等到考古报告面世后才能具体分析。
2017年05月01日 10点05分
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level 15
KURURU曹长1
楼主
由此我们看来,明末清初虽然有大量人口损耗,但是还是有很多四川人幸存下来。那么为什么清初官方统计人口那么稀少,而且四川人祖祖辈辈的传说基本都是说的张献忠屠川,而没提到过清军呢?原因就在于这些幸存的四川人,有很大数量是张献忠统治末期逃亡深山中避难幸存的,这个在我在川吧发帖询问一些老四川人遗民后代,以及一些明末清初的论述中可以得到证明,。既然张献忠统治末期就逃亡深山中了,那后来清军主要屠杀过程(与南明拉锯、平三藩之乱)他们自然而然就没有看到,自然就只记得张献忠屠川了。
现代的川西谚语,例如“弄烂就弄烂,弄烂到灌县”,据我问询的一些祖辈曾逃难茂汶一带深山中避难的后代所讲,也是跟张献忠屠川西,百姓从成都逃难到灌县(今都江堰市),再从灌县逃难到茂汶有关。
但是无论怎么讲,至少也可以证明张献忠屠过川。
2017年05月01日 10点05分
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双鱼爱小夜
你考虑过文字狱吗,在文字狱洗脑下,乾隆都被世人奉为圣君,很多不是亲历者的后人被洗脑以至于以讹传讹的可能性很大,以此来说,传说应该被夸大了
2017年05月01日 21点05分
双鱼爱小夜
你看我后面的资料,张献忠是做过,但是很有限
2017年05月01日 21点05分
KURURU曹长1
@双鱼爱小夜
还在扯文字狱,我在中间讨论文字狱与篡改问题的部分你一个字都看吧
2017年05月01日 23点05分
KURURU曹长1
@双鱼爱小夜
你后面的资料我看过不下十遍,除了把人口减少过程和减少地域不分清楚一窝蜂地搅成一团,没其他价值。话说本帖又不是说满清没屠过,然而满清屠过跟张献忠屠过矛盾吗?
2017年05月01日 23点05分
level 15
KURURU曹长1
楼主
所以综上所述,清军当然屠过川(这个早已有论述),一些史料确实也很可能被满清篡改过,但并不能说张献忠就是一朵白莲花,全是清军嫁祸的。以上文字从两个方面论述了张献忠有过针对平民百姓的屠杀,尤其是在成都平原有过大规模屠杀。所以我们在批判满清的屠杀恶政时,不能一味地给张献忠洗白,满清不是好东西,张献忠也不是好东西。
2017年05月01日 10点05分
18
pumpsuper
最后一句话是正解
2017年06月28日 01点06分
落破書笙
李自成也不是好东西
2017年06月28日 04点06分
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